Paweł Pudłowski: Nie planuję być w polityce długo ...

Wierzę, że przed wyborami, to Nowoczesna będzie miała największe poparcie. Nie liczę na wielkie zjednoczenie z Platformą Obywatelską. Nie planuję być w polityce długo. Jestem tu do czasu, gdy będę mógł dać coś z siebie, ale dożywotnio się tutaj w polityce nie widzę. Boli mnie, że w Sejmie podlegamy głosowaniom oraz trendom politycznym, a nie ekonomicznym. To jest niestety problem: prymat polityki nad ekonomią. Kadencyjność samorządowców i parlamentarzystów sprawi, że wielu mądrych ludzi - w jakimś momencie życia - zdecyduje się poświęcić kilka lat dla państwa, nawet za cenę utraty części dochodów.

FOT.: PP/Facebook

Rozmowa z przewodniczącym lubuskiej Nowoczesnej i posłem na Sejm RP PAWŁEM PUDŁOWSKIM.

Nad Wartą: Jak osoba, która  przez lata funkcjonująca w uporządkowanym świecie krajowych i europejskich korporacji ,czuje się w nieuporządkowanym świecie lubuskiej i polskiej polityki ?

Paweł Pudłowski: To jest bardzo dobre pytanie i świadczy o przenikliwości tego, który je zadaje.

N.W.: Bez przesady...

P.P.: ...to nie przesada, ale fakt – nie wszyscy znają te dwa światy.

N.W.: To się zgadza, znam oba światy: polityki i korporacji, choć nie w takim stopniu jak Pan. Więc jak widzi politykę człowiek znający wartość pieniądza przez pryzmat pracy w międzynarodowych organizacjach ?

P.P.: To jest tak, że w świecie polityki pieniądz jest tylko elementem, a nie wartością. Obserwowałem to w kilku ostatnich debatach sejmowych. Po pierwsze, gdy podnieśliśmy z czterech na siedem miliardów złotych kwotę na restrukturyzację kopalń, bez jakiegokolwiek dokumentu, na co te pieniądze pójdą. Po prostu: jest potrzeba, że ta kwota ma być większa i mało ważne na co te pieniądze pójdą i w jaki sposób zostaną spożytkowane. Nie wyobrażam sobie w jakiejkolwiek korporacji międzynarodowej, aby podnieść nagle budżet o dwieście procent i nie przedstawić radzie nadzorczej lub zarządowi, żadnego uzasadnienia, gdzie i na co konkretnie te pieniądze są.

N.W.: To chyba jednak żadna nowość dla kogoś, kto w przeciwieństwie do polityków - czyta i ma zdolność analizowania danych ?

P.P.: Tak, przykłady można mnożyć. Pierwszy z brzegu to „ustawa hazardowa”, która tak naprawdę wprowadza monopol w dziedzinie tzw. „jednorękich bandytów”. Państwo zdecydowało się, że będzie inwestowało w ten rynek. Pytamy: ile to będzie kosztowało. Odpowiedź: między dwa, a pięć miliardów.

N.W.: I w czym problem ?

P.P.: No przepraszam, jest zasadnicza różnica pomiędzy tymi kwotami. Pomijam już to, czy jest sens angażowania środków publicznych w coś, do czego za chwilę rząd będzie musiał delikatnie przekonywać ludzi, że to jest złe.

N.W.: To jak się pan czuje w świecie, gdzie bieżąca kalkulacja zwycięża z myśleniem dalekosiężnym ? To musi boleć...

P.P.: ...i boli, zapewniam. Gdyby była nadzieja, że ten racjonalny głos ekonomistów czy przedsiębiorców jest słyszalny i brany pod uwagę, to czułbym się w dobrze, wiedząc na co publiczne pieniądze są wydawane. Takie głosy są niestety odosobnione i podlegamy głosowaniom oraz trendom politycznym, a nie ekonomicznym. To jest niestety problem: prymat polityki nad ekonomią.

N.W.: Zarządzał Pan korporacjami i dzisiaj obserwuje pan „kwiat narodu” – jego wybrańców. Ilu jest w Sejmie takich parlamentarzystów, których spokojną ręką, zatrudniłby Pan w korporacji – nie mówię na stanowiskach menadżerskich, ale takich eksperckich i średniego szczebla ?

P.P.: Nie odpowiem wprost na to pytanie, ale niestety o jednego mniej...

N.W.: ...czyli ?

P.P.: Myślę o jednym z posłów z klubu KUKIZ’15, który zginął w wypadku samochodowym. To Rafał Wójcikowski, którego znałem i wiem, że choć nie pracował w korporacji, to posiadał tytuł doktora i miał niezwykle analityczny umysł. Wielokrotnie pracowaliśmy nad ustawami finansowymi i ceniłem sobie jego opinie, bo były uporządkowane i cechujące się gospodarskim podejściem. Do czego zmierzam ? Nie chodzi więc o doświadczenie menadżerskie i pracę w międzynarodowych korporacjach, ale o ukształtowanie się myśli politycznej.

N.W.: Myśl polityczna jest: rozdać jak najwięcej, bo wtedy lud pokocha władzę.

P.P.: To jest kupowanie głosów Polaków. Te pieniądze powinny płynąć do tych ludzi, którzy wychowują dzieci i są obarczeni większymi kosztami, dla mnie to jest naturalne. Te pieniądze mogłyby jednak płynąć w taki sposób, że byłby to większy odpis od podatków lub dotyczyłoby to wyższej kwoty wolnej od podatku. Generalnie chodzi o system, który będzie zachęcał do pracy, bo obecnie mamy taką sytuację, że 150 tysięcy kobiet zdecydowało się brać pieniądze, ale nie pracować.

N.W.: To jest łatwiejsze, a ludzie lubią proste schematy: dostaję i wiem, kto mi daje.

P.P.: Tak, ale emerytury to przykład tego, że nie można myśleć populistycznie i krótkowzrocznie. Niedawno wiek emerytalny został podwyższony, a teraz go podwyższono. Emerytury pokazują, że rozmawia się nie o tym, co trzeba. Większość ludzi, jeśli będzie tylko zdrowa i będzie miała pracę w której dobrze zarabia, realizując się tam, to nie będzie chciała przejść wcześniej na emeryturę. Po pierwsze – dlatego, aby sobie wypracować wyższą emeryturę. Po drugie – robiąc to, co się lubi.

N.W.: Łatwo powiedzieć, gdy nie ma się pewności dotrwania do tej emerytury, bo pracodawcy wolą młodszych.

P.P.:  Zgoda, to jest błąd myślenia. Nasze społeczeństwo nastawia się na ludzi młodych i na wyciągnięcie z nich energii życia, ale niestety odrzuca osoby starsze i to jest największy błąd. Te osoby mają ogromne doświadczenie i siłę, co należy wykorzystać, a państwo powinno to wspierać.

N.W.: Słucham i nie wierzę, bo widzę, że liderzy opozycji mają problem z komunikacją – nazwaniem pewnych spraw, opakowaniem ich w ładny wizerunek – a wtedy byłoby łatwiej pozyskać dla słusznych spraw rzesze. PiS-owi udało się prymitywne rozdawnictwo ubrać w szaty szlachetnego programu „500+”, a opozycja jest tu bezpłciowa. To jest problem.

P.P.: Może to prawda, że to nasz problem, a nasze racjonalne pomysły potrzebują oprawy wizerunkowej. Ja znalazłem się w polityce, gdyż nie akceptowałem braku reform, które koalicja PO-PSL zaniechała. „Taśmy prawdy” niestety też odkryły sposób prowadzenia polityki i w kontrze do tego powstała Nowoczesna. I zgadzam się, że powinniśmy być bardziej...

N.W.: ... ?

P.P.: ...malowniczy ?

N.W.: Może obrazowi?

P.P.: Właśnie, obrazowi. Model funkcjonowania państwa w naszym programie jest opisany, ale może nie jest „chwytliwy” dla wszystkich, a to jest dzisiaj kluczem. Inna sprawa, że ta propaganda PiS-u za chwilę się wyczerpie, bo pieniądz publiczny ma to do siebie, że nie jest wypracowywany, lecz zabierany. Mało kto wie, że aby można było dać komuś 500 złotych, to trzeba ściągnąć sześćset złotych, bo istnieją jeszcze koszty redystrybucji. Łatwiej się myśli, że biorę pięćset i te wszystkie Trybunały Konstytucyjne mnie nie interesują, ale to jest krótkowzroczne i szybko się skończy.

N.W.: Pan mówi dzisiaj pięknie, racjonalnie i poza dyskusją racja jest po stronie Pudłowskiego. Za kilka lat, załóżmy po drugiej kadencji w Sejmie, będzie już Pan mówił inaczej, tak jak oni dzisiaj.

P.P.: Oooo, zapędził się Pan i to grubo...

N.W.: ...za mało kadencji ?

P.P.: Nie, ja nie planuję być w polityce długo. Jestem tu tak długo, jak będę mógł dać coś z siebie, ale dożywotnio się tutaj w polityce nie widzę. Mam takie plany, aby nie być politykiem zbyt długo i przyznam się, że w pierwszym okresie próbowałem nawet bardziej zajmować się biznesem i dawać swoją wiedzę polityce – nie pobierając z Sejmu wynagrodzenia – ale to się okazało niestety niemożliwe. Praca polityka, to jest aktywność 24 godziny na dobę, a ja robię coś zawsze na sto procent.

N.W.: Ciekawe co myślą samorządowcy, którym chce się skrócić kadencję do dwóch. To uderzy w tych myślących dalekosiężnie.

P.P.: Dlatego myślimy o przedłużeniu kadencji z czterech do pięciu lat, ale też o skróceniu kadencji parlamentarzystów. Wiedza samorządowców, mogłaby wowczas zostać wykorzystana w Sejmie, bo oni wiedzą dużo więcej i w konkretnych sprawach.

N.W.: Ale nowi się nie pojawią, bo partie zachowują się jak korporacje, ale żadna korporacja nie pozwoli sobie na ściąganie z rynku „słabeuszy” – chce najlepszych. W  partiach jest odwrotnie – każdy, aby nie zagroził lokalnemu liderowi.

P.P.:  Jest różnie, ale kadencyjność sprawi, że tego miejsca będzie więcej i wielu ludzi w jakimś momencie zdecyduje się poświęcić kilka lat dla państwa. Może w sensie finansowym będzie to dla wielu strata, ale będą mieli czyste sumienie, iż oddali kawałek swojej wiedzy oraz doświadczenia dla wszystkich.

N.W.: To się uda w kontekście ostatnich wydarzeń ? Te sejmowe protesty bardziej pasowały do rolniczego elektoratu śp. Andrzeja Leppera, niż wykształconego elektoratu Nowoczesnej ...

P.P.: Nie zgodzę się z tą tezą, bo wydarzenia zainicjowane sytuacją z 16 grudnia i wycofaniem mediów z Sejmu – a więc pozbawieniem społeczeństwa bezpośrednich relacji – były poważne, a poza tym, jeszcze to wykluczenie posła Szczerby. Jak inaczej zareagować ? Marszałek nie chciał zmienić decyzji i może byliśmy zbyt długo, ale byliśmy do momentu przeprocesowania ustawy przez Sejm. Nie udało się.

N.W.: A może po prostu słowa straciły moc. Krzyczeliście jak pasterz: „Wilki, wilki” – gdy ich nie było, a teraz gdy nadchodzą i PiS chce zmieniać ordynację wyborczą oraz publikuje zdjęcia przeciwników tego rządu, ludzie reagują inaczej, słabiej.

P.P.: Czas pokaże jak będzie, bo święta mają swoje prawa i ludzie koncentrują się wtedy bardziej na rodzinie, niż aktywności społecznej. Sądzę, że w Polsce jest wiele osób, które nie akceptują tego, co robi rząd Prawa i Sprawiedliwosci. Posłowie PiS-u też nie są zadowoleni z działań marszałka Kuchcińskiego.

N.W.: Ale Nowoczesnej będzie trudniej, bo pokazywanie się z Platformą Obywatelską – która utorowała drogę do władzy PiS-owi – nie dodaje wam punktów. Dzisiaj, pokazywanie się megaaktywnego Tyszkiewicza, kompetentnych Pudłowskiego i Wierchowicza, a także samorządowca Synowca, z politykami PO, wcale nie pomaga opozycji. Ludzie  myslą: oni chcą wrócić...

P.P.: ...nas to nie dotyczy.

N.W.: Tak, ale wszystkich z PO bardzo mocno, a wyborcy nie odróżniają.

P.P.: Kierowanie przekazu do ludzi, którzy nie intereusją się polityką i jej nie rozumieją, jest bezproduktywne. Chodzi nam o ludzi, którzy interesują się krajem oraz sposobem w jaki on się rozwija. To z nimi chcemy rozmawiać. Jesli chodzi o relacje PO-Nowoczesna, to dobrze wiemy, że walczymy o podobne elektoraty. My jednak widzimy swoje szanse wśród tych, którzy widzą – ot choćby jak w moim przypadku – że przyszedłem tu na jakiś czas, a polityka nie jest moim zawodem.

N.W.: To razem czy osobno ?

P.P.: Na ten czas osobno, bo nie ma kryterium i parytetów, które mogłyby pomóc w zjednoczeniu się tych partii. Sądzę, że każda partia powinna pokazywać wszystko to, co ma najlepsze: ludzi, pomysły rozwiązania. Wierzę, że przed wyborami, to Nowoczesna będzie miała największe poparcie. Nie liczę na wielkie zjednoczenie: będą akce zbliżające i takie, które będą nas różniły, ale jesteśmy osobnymi bytami. Protest w Sejmie był fajny, bo się poznaliśmy i wiele o Polsce rozmawialiśmy, a to zaprocentuje w przyszłości.

N.W.: Teraz Lubuskie. Jest Pan szefem komisji cyfryzacji i nowoczesnych technologii. Region zmienia się na lepsze, to widać gołym okiem, ale czy nie można było unijnych dotacji na innowacje wykorzystać lepiej niż na trefne portale, restauracje i tym podobne ?

P.P.: Uważam, że jeśli chodzi o infrastrukturę, to zmieniło się wiele na plus. Co do zasady, mam problemy z darmo danym pieniądzem. Byłem prezesem spółki, która musiała konkurować z podmiotami wspierającymi przez środki unijne. Nie mogłem się nadziwić, jak moja spółka działająca po kosztach, była droższa o 50-60 procent. Oni po prostu mieli wsparcie Unii Europejskiej.

N.W.: To jak dawać, aby było dobrze, ot choćby w Lubuskiem ?

P.P.: Trochę się zmieniło już od czasów, gdy za blisko 40 milionów uruchomiono portal empatia.pl dla bezdomnych. Najważniejsze, aby pieniądz unijny poszedł w obszary prywatne tam, gdzie będzie szedł za nim pieniądz prywatny. Dla przykładu: połowę wkłada państwo, a połowę prywatna firma lub nawet tak, jak to ma miejsce w Izraelu, pieniądz powinien jeszcze wracać. To byłoby idealne. Co do oceny wydatkowania środków unijnych przez samorządy, to nauczyłem się tego, że decyzje, które wydają się z daleka mało racjonalne, są bardzo często oparte o konkretną wiedzę. Im wyżej byłem w strukturze organizacyjnej korporacji, tym bardziej rozumiałem, jak te decyzje są podejmowane. Myślę, że w Lubuskiem samorządy wiedzą co robią.

N.W.: Da się poskładać Północ i Południe w Lubuskiem ?

P.P.: Pewnie, że tak. Kocham Lubuskie i uważam, że to się da poskładać, bo mamy wspaniałych i przedsiębiorczych ludzi. Mamy bliskość granicy i wspaniały mikroklimat. Trzeba postawić na coś i mieć przewagę konkurencyjną. Dotychczas braliśmy, co było do wzięcia, ale teraz musimy się przestawiać na gospodarkę opartą o wiedzę. Słowem kluczem jest tutaj specjalizacja.  Stawiam na ludzi, bo choć nie jesteśmy dużym województwem, to szanse są spore.

N.W.: A gdzie będzie Pudłowski za kilka lat: nadal będzie liderem Nowoczesnej, czy raczej będzie nim prezydent Wadim Tyszkiwicza ?

P.P.:  Zobaczymy, gdzie będę, nie myślę o tym. Prezydent Tyszkiewicz jest liderem Nowoczesnej i on mnie zachęcił do polityki, ale z racj swoich obowiązków prezydenta Nowej Soli, to ja objąłem obowiązki liderowania. Mamy wielu wspaniałych liderów od Wadima po Jerzego Wierchowcza. Najwazniejsze jest to, że stworzyliśmy blisko trzystoosobowy zespól ludzi, którzy nie tyle chcą robić polityczne kariery, ale oddziałowywać na rzeczywistośc społeczną. To mnie cieszy. U nas nie ma napinki na liderowanie.