Obywatele nie bronią
sędziów, ale samych siebie. Ja podziwiam ich za to, że przychodzą i protestują. Zawetowanie dwóch
ustaw z trzech nie rozwiązuje problemu. Ustawa o
ustroju sądów powszechnych, daje ministrowi sprawiedliwości, możliwość
wprowadzenia do sądów ludzi z zewnątrz, spoza sądów,
niesprawdzonych.
Rozmowa z sędzią OLIMPIĄ BARAŃSKĄ–MAŁUSZEK, prezes
gorzowskiego oddziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.
 |
| FOT.: Youtube |
Nad Wartą: Prezydent zawetował dwie z trzech ustaw sądowych.
Ulga, czy tylko przystanek, by wziąć oddech przed kolejnym bataliami o niezależność sądownictwa
?
Olimpia Barańska-Małuszek: Trzeba od razu zaznaczyć, że
niekonstytucyjne są wszystkie trzy ustawy. Dwie zawetowane - o Krajowej Radzie
Sądownictwa oraz o Sądzie Najwyższym, ale także ta bez prezydenckiego weta: o
ustroju sądów powszechnych. Wszystkie trzy ustawy zmieniają ustrój państwa i
powodują totalną zmianę pozycji sądownictwa, ale też obywatela wobec państwa.
O.B-M: Czyli jest
radość, ale tylko połowiczna ?
O.B-M: Zawetowanie dwóch ustaw z trzech nie
rozwiązuje problemu. Kiedy objawił nam się projekt ustawy o ustroju sądów powszechnych, trzymany przed
naszym środowiskiem w tajemnicy i uchwalony bez konsultacji, otworzyłam sobie w
internecie ustawę o ustroju sądów powszechnych z 1980 roku. Z przykrością i
bólem stwierdzam, że ta ustawa, która ma zostać podpisana, jest w połowie
przepisana z tej z 1980 roku.
N.W.: Co tam jest
niebezpiecznego: przydzielanie spraw losowo, delegowanie sędziów, możliwość
wymiany prezesów sądów, czy może możliwość przenoszenia sędziów pomiędzy
wydziałami? Zaraz ktoś powie, że sędziom nic się nie podoba, co robi ta władza.
O.B-M: Jeśli chodzi o losowanie, to tutaj nie
ma żadnej zmiany, ponieważ w
sądach sprawy są losowane od wielu lat. Jeśli sprawy wpływają do sądu, to są
przydzielane numerami. To znaczy: sędzia ma przydzielane sprawy od 1 do 3, od 4
do 6, i tak dalej. Przydzielane są też według daty wpływu, a więc kolejno
sznureczkiem, albo według typu sprawy. Ten system zapewniał równomierne
obciążenie sędziów pracą. Losowanie w Ministerstwie Sprawiedliwości, może
budzić obawy, że w tej sytuacji, to tam będzie ktoś ingerował w przydział
spraw.
N.W.: Przecież one nie
mają być losowane w ministerstwie ?
O.B-M: Teoretycznie, ma tego dokonywać
specjalistyczny program komputerowy. Z praktyki jednak wiem, że programy
obsługujące sądy, przy przestarzałym sprzęcie, mogą nie działać wcale lub
wadliwie. Dla przykładu, mój komputer ma dziewięć lat i nie daje rady. Jeśli
program się zawiesi, to co zrobimy ? Sprawy będą stać w miejscu, a ludzie będą
wściekli.
N.W.: Władza robi to
dla ludzi.
O.B-M: Wszystkie rewolucje, wymyślane przez
polityków na przestrzeni kilkunastu ostatnich lat w ministerstwie, często
oderwane są od rzeczywistości i realiów, w których pracujemy. W naszym sądzie w
Gorzowie nie wdrożono jeszcze reform sprzed ośmiu lat. O czym my więc mówimy ?
Żeby było jasne, to losowanie nam nie przeszkadza, chociaż stoję na stanowisku,
że powinniśmy mieć do siebie zaufanie.
N.W.: Przy okazji weta,
padło z ust Prezydenta Polski wiele gorzkich słów na temat etyki sędziowskiej,
a także oczekiwań społecznych od tej grupy ludzi.
O.B-M: Społeczeństwo pokazało, że ufa sądom i
sędziom. Od ponad tygodnia setki tysięcy ludzi w różnych częściach Polski brały
udział w protestach nie przeciw reformie, ale przeciw zawłaszczaniu sądów przez
polityków. Jak widać, ten głos dotarł też do Prezydenta Polski. Owszem, my
bardzo chcemy zmian w sądownictwie, bo przecież świat idzie do przodu, a taki
moloch jak sądownictwo zawsze będzie nadążał wolniej. Sędziowie przez ostatnie 10 lat przedstawiali szereg
różnych projektów i propozycji zmian. Jak do tej pory, wszyscy politycy,
podkreślam wszyscy, wyrzucali te projekty do kosza i robili wszystko po
swojemu.
N.W.: Nie obawiacie
się, że teraz, gdy po raz pierwszy od lat zaangażowaliście się w obronę swoich
praw, a na ulice wyszły tysiące, którzy was wsparli, będziecie traktowani
dokładnie jak jedna z trzech władz: obok ustawodawczej i posłów, a także
wykonawczej i prezydenta oraz premiera ?
O.B-M: Demokratyczny system władzy jest tak
zbudowany, by władza sądownicza, bo przecież sędziowie wykonują władzę w
imieniu Rzeczpospolitej Polskiej, była strefą buforową między obywatelem, a
władzą wykonawczą i ustawodawczą. To właśnie sądy i sędziowie, mają być strefą
neutralną między społeczeństwem, a taką władzą polityczną, która będzie chciała
narzucić swoją wolę bez względu na wolę obywateli. To się dzieje właśnie teraz.
N.W.: Pięknie to
wygląda, ale zarzut który wam stawiano był taki, że sami siebie wybieraliście:
Krajowa Rada Sądownictwa wybierała sędziów, którzy byli jej przedstawiani przez
sędziów.
N.W.: To nie jest prawdziwy obraz. My żyjemy
między ludźmi, znamy się z widzenia, a więc społeczeństwo zna tych sędziów. Jesteśmy waszymi sąsiadami i nie bierzemy się
znikąd. Jeśli chodzi o wyłanianie kandydatów na sędziów, to niezbędna była
wówczas opinia zgromadzenia ogólnego sędziów w danym sądzie. Potem konieczna była
jeszcze opinia, KRS i Ministra Sprawiedliwości. Widać więc, że pozostałe władze
mają wpływ, opinię wydawała też KRS, która składa się nie tylko z sędziów, lecz
także przedstawicieli Sejmu, Senatu i Prezydenta RP. Prezydent RP mianuje
sędziów.
N.W.: I tutaj minister
chciał więcej władzy, by władza wykonawcza z mandatem społecznym, miała większy
wpływ na to kto zostanie sędzią, a nie tylko sędziowie.
O.B-M: To nie jest tak, że sędziowie wybierają
sędziów, bo wpływ innych władz istnieje, chociaż oczywiście nie jest
decydujący. Najważniejszą rzeczą jest to, by oddzielić świat sądownictwa od świata polityki, i
dotychczasowy system to zapewniał. Nowe projekty przewidywały totalną władzę polityków, nad wyborem sędziów, a więc możliwością
sprawowania przez nich urzędów. Ta zawetowana ustawa, daje politykom ogromne możliwości ingerowania
poprzez sędziów i sądy w sprawy zwykłego obywatela.
N.W.: I tak, od
dzisiaj, narracja prorządowych mediów, będzie taka, że oto sędziowie
wyprowadzając z politykami ludzi na ulice, zablokowali reformę, bojąc się, na
przykład, powołania przy Sądzie Najwyższym Izby Dyscyplinarnej. Może sędziowska
kradzież wafelka, spodni i czegoś tam jeszcze, to nie są wielkie przewinienia i
totalny margines, ale w rządowej propagandzie sprzedaje się dobrze. Znamy to,
„kasty” i tak dalej...
O.B-M: Jesteśmy pod ciągłym atakiem od dwóch
lat, ale społeczeństwo udowodniło, że potrafi odróżnić prawdę od kłamstwa i samodzielnie
myśleć. Tych protestów nikt nie inspirował, bo one się narodziły jako
inicjatywa oddolna. 16 lipca, czując pewną bezsilność, umówiliśmy się jako
sędziowie, że spotkamy się przed Sądem Najwyższym i naszymi sądami, gdzie
pracujemy. Nie chodziło o wypłakiwanie się, ale wyrażenie tego, jak wielką
wartość możemy stracić. Umówiliśmy się na zapalenie w ciszy świec. Okazało się,
że społeczeństwo czuło to samo, i stąd narodził się cały ruch.
N.W.: Która z tych
trzech ustaw: o ustroju sądów, o KRS i o SN, była najbardziej szkodliwa ?
O. B-M: Poza dyskusją ta o Sądzie Najwyższym, bo w tajemnicy trzymana była do
ostatniej chwili, autorzy nie chcieli
się tym dziełem pochwalić, nie była skonsultowana. Ta ustawa zagraża wolnym
wyborom, wolnym referendum, czy rozliczeniom finansowym partii politycznych.
Zagraża też pozycji każdego obywatela z osobna. Sąd Najwyższy, podejmując
uchwały lub odpowiadając na pytania prawne, kreował pozycję prawną każdego
obywatela. Nawet takiego, który nigdy nie miał sprawy w sądzie. Osłabiony Sąd
Najwyższy, byłby „kadłubkiem” pomocnym partii rządzącej np. do przepychania
wyborów.
N.W: Prezydent Duda,
wetując ustawę, nie powiedział, że ona jest niekonstytucyjna. Stwierdził tylko,
że nie podoba mu się, że Prokurator Generalny będzie miał wpływ na obsadę SN i
KRS, co nie mieści się w polskiej tradycji wymiaru sprawiedliwości.
O.B-M: To wszystko tylko potwierdza, jak ważną
sprawą jest to, by oddzielić sądownictwo od świata polityki. Sądownictwo
nie może być wchłonięte i podległe
politykom. Proszę sobie wyobrazić
sytuację, gdy jeden człowiek ma nieograniczoną władzę i tylko on decyduje, kogo
oskarżyć, ale również, kogo uwolnić od oskarżenia. Widzimy przykład pana
Mariusza Kamińskiego, gdzie wszystko staje na głowie, by uratować jednego
człowieka. Przed czym ? Przed wymiarem sprawiedliwości. Ile może być takich osób, które popełnią przestępstwo, ale mając
partyjne poparcie, będzie szukać ochrony u władzy
wykonawczej. Ta sprawiedliwość ich wtedy nie dosięgnie. Czy to będzie państwo prawa,
jeśli jedni będą zupełnie unikać odpowiedzialności, a przeciw innym, odwrotnie
– będą się toczyć procesy, chociaż nie będzie do tego podstaw ? Wszystkie te
trzy ustawy powodują, że Sejm i rząd, mogliby wdrażać kolejne niekonstytucyjne
ustawy, a to zawsze powoduje ograniczenie praw i wolności obywatelskich.
N.W.: Ustawa, której
prezydent nie zawetował, też jest groźna, może nawet bardziej, bo dotyczy
wszystkich sądów. Minister nabywa prawa do wymiany prezesów sądów i to chyba
jest groźne, prawda ?
O.B-M: Oczywiście. My nie boimy się o postawę
moralną sędziów, ale ta ustawa daje ministrowi sprawiedliwości, możliwość wprowadzenia do sądów ludzi z zewnątrz,
spoza sądów. Niesprawdzonych, być może posłusznych, którzy będą wykonywać
odgórne polecenia. W tej chwili jest tak, że sędzia- prezes powinien odmówić w
takiej sytuacji, bez negatywnych konsekwencji.
N.W.: Pada argument,
że prezes sądu pełni funkcję tylko organizacyjną.
O.B-M: Tak, ale jeśli prezes może przerzucić
sędziego z wydziału do wydziału bez zgody kolegium (ciała kolegialnego w
sądzie) ? Załóżmy, że taki sędzia będzie prowadził sprawę jakiegoś polityka,
czy ważną dla społeczeństwa. Na przykład, ONR-owiec zgwałcił, albo pobił czyjąś córkę. Wiemy, jaki stosunek ma
obecna władza do ONR-u i do tego typu osób, raczej starają się, by działacze
nie ponosili odpowiedzialności. I teraz proszę sobie wyobrazić: jest ewidentna
wina. Po pierwsze, prokurator ma prawo cofnąć sprawę do poziomu
prokuratorskiego i tam ją umorzyć. Może też być inaczej, prezes sądu na polecenie ministra, będzie mógł odsunąć
sędziego od sprawy i tak długo przydzielać sprawę sędziemu, który w końcu wyda
orzeczenie korzystne dla przestępcy.
N.W: Czyli zagrożenie
nie znikło, mimo weta dla dwóch ustaw.
O.B-M: Tendencja została zachowana, narzędzia
też. Przykład, dlaczego tak się dzieje? System karania sędziów będzie tak zbudowany, że sędzia stosując przepisy
prawa i stosując Konstytucję, może się narazić na odpowiedzialność
dyscyplinarną. Ten nowy system dyscyplinarny może być narzędziem nacisku na
sędziów uczciwych i niezawisłych.
N.W: Coś się jednak
dobrego w Polsce wydarzyło. Wydarzyło się też wiele złego: świadomie zniszczono
wam reputację. Macie jakiś plan odbudowy tego wizerunku ?
O.B-M: Obywatele nie bronią sędziów, ale samych
siebie. Ja podziwiam ich za to, że przychodzą i protestują. My sędziowie też przychodzimy, choć większość jest
gdzieś z boku. Jesteśmy z obywatelami ramię w ramię, a oni wiedzą, że to nie
sędziowie stanowią zagrożenie. Sędziowie od ponad 10 lat sygnalizowali, że
władza wykonawcza kawałek po kawałku, odbiera niezależność sądownictwa. Do tej
pory nikt nas nie słyszał. Zrobiło się głośno i w końcu sędziowie otrzymali też
głos w mediach. Trzy lata temu nikt z nami nie chciał rozmawiać, a teraz
rozmawiają wszyscy. Mało kto mówi o naszych akcjach edukacyjnych, o lekcjach
pokazowych i pracy z seniorami. Dużo publikujemy. Więcej, pochwalę teraz
sędziów i urzędników naszych sądów: od siedmiu lat bierzemy udział w
organizowaniu „Szlachetnej Paczki”, wspieramy Dom Pomocy Społecznej.
N.W: Do społeczeństwa,
za sprawą mediów przychylnych rządowi, przebiła się tylko konstatacja Prezes
SN, że za 10 tysięcy to może wyżyć tylko ktoś na prowincji.
O.B-M: Była to pewna niezręczność, ale proszę to zrozumieć. Mam znajomych w Warszawie, oni zarabiają
kilkakrotnie więcej niż ja, opowiadają o swoich podróżach oraz apartamentach,
to ja przy nich rzeczywiście jestem prowincja. Mi to nie przeszkadza. Sędziowie
zarabiają w tej chwili bardzo godnie i nie mamy na co narzekać. Co do I Prezes
SN M.Gersdorf, jej pozycja, przecież jest jedną z kilku najważniejszych osób w
państwie, prowadzi działalność naukową, może powodować, że patrzy na to
wszystko inaczej.
N.W.: Wierzy pani w
dobre intencje prezydenta, ze nowe ustawy będą lepsze ?
O.B-M: Na ten temat niech się wypowiadają media, politycy i obywatele. Ja nie
mogę. Jako sędzia mogę wyjaśniać sprawy prawne, ale także sygnalizować o
zagrożeniach, które czyhają na obywateli w niekonstytucyjnych ustawach. To jest
moja rola i poza nią nie wyjdę.
