Czerczak: Szanujmy się, nawet jeśli mamy inne poglądy !

Wystarczy znajomość historii Polski, aby wiedzieć, ze nasz kraj był silny, ale zawsze wtedy, gdy był wielokulturowy. Przecież my Polacy nie jesteśmy w stanie wojny, aby życzyć komukolwiek śmierci. W Gorzowie nie ma nawet jednego uchodźcy, a tu zbiera się kilkaset osób pod patronatem pewnego posła, i wykrzykują hasła, które w prostej linii są przestępstwem penalizowanym przez Kodeks Karny...

Rozmowa ze STANISŁAWEM CZERCZAKIEM, specjalistą z zakresu przeciwdziałania radykalizacji środowisk młodzieżowych, społecznikiem.

Nad Wartą: Czym jest mowa nienawiści?

Stanisław Czerczak: To przede wszystkim pierwszy krok do przemocy w sensie fizycznym, czyli takiej jaką rozumiemy dosłownie. Każdy mechanizm piętnowania, wykluczania lub szczucia jednej osoby bądź grupy osób na innego człowieka lub grupy osób poprzez artykułowanie tego słowami można nazwać mową nienawiści. To się odbywa na różnych płaszczyznach: wyglądu, wyznania religijnego, poglądów politycznych, orientacji seksualnej i tak dalej. Zawsze jednak, pierwszym sygnałem, że coś idzie w złą stronę, że rodzi się pogarda, jest mowa nienawiści. Następnie kolejne granice pękają.  Wówczas słowa zamieniają się w konkretne czyny. Ot choćby, jak głośna sprawa, gdy pobito Polaka, profesora UW, w tramwaju w Warszawie tylko za to, że rozmawiał po niemiecku ze swoim kolegą Niemcem, profesorem z Uniwersytetu w Jenie.

N.W.: Są grupy społeczne, kategorie ludzi, których ta mowa nienawiści dotyczy w sposób szczególny?

S.C.: Mowa nienawiści uderza przede wszystkim w ofiary tego zjawiska. Najczęściej w osoby bądź grupy osób, które wymieniłem powyżej odpowiadając na Twoje pytanie. Autorami mowy nienawiści są z kolei różnej maści oprawcy, bo tak ich trzeba nazwać. Przez lata wydawało się, że mowa nienawiści była charakterystyczna tylko dla środowisk skrajnych i ekstremistycznych. Ale nie generalizowałbym tego zjawiska w ten sposób, bo choć jest prawdą, że to właśnie te grupy mowę nienawiści traktują jako narzędzie swojej działalności, to inne środowiska, których nie posądzalibyśmy teoretycznie o stosowanie tego instrumentu też nie są od niej wolne.

N.W.: Czyli to stereotyp, takie skojarzenie: mowa nienawiści równa się skrajnie prawicowe organizacje?

S.C.: Mowa nienawiści ma charakter głównie polityczny, a za pośrednictwem internetu, a nawet prasy, bo przecież mamy mnóstwo tytułów, które wręcz epatują skrajnymi hasłami, stała się niestety powszechna. To jest pokłosie tego, jaki mamy poziom debaty publicznej w naszym kraju, gdzie dominują dwa obozy. Jedna strona tego sporu określa drugą mianem „oszołomów politycznych”, zaś ta druga tych pierwszych  „zdrajcami ojczyzny”. Można by te inwektywy wymieniać bez końca. Przyznasz, że to bardzo obelżywe stwierdzenia, które nie prowadzą do budowania mostów tylko ich burzenia. Nie słyszałem aby na przykład w Niemczech członek partii Zielonych, mówił o Chadekach, ze są oszołomami, a Chadek na Zielonego, że jest zdrajcą ojczyzny. Dzięki temu poziom debaty tam, jest o niebo wyższy niż u nas.

N.W.: Dlaczego?

S.C.: Bo tam ramy dyskusji politycznej, nie przekraczają niebezpiecznej granicy, która w polskim życiu publicznym przekraczana jest notorycznie.

N.W.: Może to znak czasów, a jednocześnie wentyl bezpieczeństwa. Ludzie pokrzyczą na siebie, zwyzywają się, poobrażają, ale dzięki temu nikt nie sięga po broń, podpalenia lub inne niebezpieczne formy?

S.C.: To nie jest tak, że mowa nienawiści jest czymś niewinnym, bo nie ma ofiar fizycznych. Ona potrafi zranić bardziej, niż przemoc w rozumieniu fizycznym. Mamy przykład, gdy poddawany mowie nienawiści nastolatek, a działo się to za pośrednictwem internetu, popełnił samobójstwo. Wtedy koledzy oskarżali go w internecie o homoseksualizm, był piętnowany oraz  obrażany czego wytrzymał i się zabił. Stąd wniosek, że mowa nienawiści łatwo może przynieść skutki nie mniejsze, niż podpalenie, pobicie lub inny akt przemocy. Absolutnie nie wolno nam tego trywializować.

N.W.: Zgadzam się, ale czy próby tego wyczyszczenia języka z emocji, nawet jeśli są złe, nie idą zbyt daleko? Potem mamy sytuacje, że ktoś się obraża, bo powiedziano o nim „murzyn”, a nie „czarnoskóry”, choć dzisiaj, to w ogóle na ten aspekt nie można zwracać uwagi. Mamy potem absurdy, że w imię politycznej poprawności, bajka „Murzynek bambo” uznawana jest za rasistowską...

S.C.: Zdaję sobie sprawę z zarzutów, które doprowadziły do wyśmiania idei multi kulti, ale podam przykład. Ja też nie mogłem zrozumieć, że kilka lat temu przyjęto formułę w której Cygana nie można określać tym stwierdzeniem, ale że należy mówić, że jest Romem. Znałem tych ludzi tu w Gorzowie, mówiło się na nich Cyganie, i ciężko było przyjąć nagle tę semantyczną zmianę. Poruszyłem ten temat w jednej z rozmów z profesorem, socjologiem z Collegium Civitas. On mi powiedział tak: słuchaj, a czy dla Ciebie nie jest obraźliwe, gdy przedstawiciele innych narodowości mówią o Polakach per „Polaczki”. Jest, bo niesie ładunek mocno pejoratywny, podobnie jak w USA niektórzy mówią o czarnoskórych „Nigger” i tak dalej. Jeżeli mamy w sobie jakąś kulturę, to powinniśmy wystrzegać się sformułowań, które mogą być dla kogoś obraźliwe. A tak odbierają to Romowie gdy określamy ich mianem Cygana.

N.W.: To mamy już w Polsce problem z mową nienawiści, czy to raczej wybryki odosobnionych grup? A może, jesteśmy właśnie obserwatorami pełzającej rewolucji w tym obszarze? Przykład, narodowcy na manifestacji pokazują szubienice z wizerunkami europosłów z Platformy Obywatelskiej.

S.C.: W internecie można znaleźć wydawnictwo -  „Brunatną Księgę”, trudno to nazwać statystyką, ale jest to rzetelnie opisany zbiór przestępstw z nienawiści, które mają miejsce w naszym kraju. Wzrost przestępstw z nienawiści jest w Polsce tak drastyczny, że już dzisiaj powinniśmy bić na alarm. Zresztą i Gorzów nie jest wolny od takich wydarzeń, bo trzy lata temu pod Katedrą doszło do manifestacji, gdzie stanął polityk, a dzisiaj już poseł, i liderował  zgromadzeniu podczas, którego mowa nienawiści była lejtmotywem tego groteskowego wydarzenia. Tam akurat atakowano uchodźców, których w Gorzowie nie ma. Atakowano też wyznawców Islamu, których możemy w naszym mieście zliczyć na palcach jednej ręki i są to często osoby, które mają polskie obywatelstwo i są uczciwymi przedsiębiorcami, płacącymi podatki, dzięki którym możemy na przykład zjeść raz na jakiś czas zamiast kotleta schabowego bądź bigosu pysznego kebaba.

N.W.: ...tam krzyczano o uchodźcach: ”Zabić ich”, a ten poseł odpowiadał: „Też tak można”.

S.C.: No właśnie, proszę spojrzeć. W Gorzowie nie ma nawet jednego uchodźcy, a tu zbiera się kilkaset osób pod patronatem tego posła, i wykrzykują hasła, które w prostej linii są przestępstwem penalizowanym przez Kodeks Karny. Dlaczego się tak dzieje? Bo politycy wyczuli interes w napuszczaniu ludzi na innych. Uznali, że to im przysporzy wyborców. Nie rzetelna praca, nie pomysły na rozwój tylko właśnie nienawiść i demagogia wobec wyimaginowanego wroga. Kiedyś obnoszenie się z takimi poglądami, albo udział w takiej manifestacji posła, spowodowałby sytuację w której byłby on unikany, marginalizowany i nie traktowany poważnie. A gdzie odpowiedzialność tego człowieka, troska o bezpieczeństwo obywateli? Jedyne co się liczy to interes polityczny bez względu na konsekwencje. Straszne to i smutne zarazem. Kolejny przykład. Proszę bardzo. Nawet nieco bardziej wyrafinowany, ale wciąż będący tylko podłą próbą dzielenia i podżegania ludzi. Była niedawno głośna mediach społecznościowych sprawa internetowego ataku na właścicieli sklepu Ukrainoczka. Wyrafinowana, bo bez użycia wulgaryzmów i nie wprost, ale mająca na celu napiętnowanie ludzi tylko dlatego, że są innej narodowości. Mowa nienawiści pod płaszczykiem niezrozumiałego bełkotu o kolorach stanowiących wystrój sklepu.

N.W.: Trudno mówić o odpowiedzialności, skoro taka narracja płynie również z ośrodków rządowych.

S.C.: Tak, tego typu hasła weszły do debaty publicznej i spowszedniały. Dziś na każdej manifestacji narodowców krzyczy się: „Śmierć wrogom Ojczyzny”, a przecież to jest właśnie mowa nienawiści. Przecież my Polacy nie jesteśmy w stanie wojny, aby życzyć komukolwiek śmierci. Wysiadamy z samolotu w Poznaniu, a tam sklep z tzw. odzieżą patriotyczną, gdzie na koszulkach podobnych haseł jest mnóstwo.

N.W.: W polityce padają takie słowa bardzo często i to nie tylko na tle uchodźców. Ot, dyskusja o pedofilii, gdzie politycy chcący podkreślić swoją empatię, często używają publicznie słów typu: zboczeniec, pederasta. Czy to jest również mowa nienawiści?

S.C.: Tą granicę powinniśmy regulować samoczynnie. Jeśli przez kilka tysięcy lat budujemy cywilizację europejską, która opiera się na prawie, wspieraniu słabszych i tak dalej, i nagle w XXI wieku dochodzą do głosu skrajności, które jednoznacznie kojarzą się z barbarzyństwem i odbierają nawet minimalne prawo do obrony, to znaczy, że coś jest nie tak. Że nasz dorobek cywilizacyjny jest w odwrocie.

N.W.: No dobrze, ale z jednej strony mamy obrzydliwe przestępstwo, i strasznego człowieka, a z drugiej osobę oceniającą, która ma prawo do emocji i ekspresji.

S.C.: Emocje to jedno, a słowa to drugie. Polska Konstytucja gwarantuje każdemu prawo do obrony, bez względu na popełniony czyn i nie można nikogo linczować, zwłaszcza przed wyrokiem sądu. W ten sposób szybko dojdziemy do sądów ludowych i kapturowych, czego raczej nie chcemy. Nie na tym polega budowanie cywilizacji.

N.W.: A może ta nasza europejska cywilizacja nie potrafi się obronić, bo jest zbyt pacyfistyczna? Chcemy być tacy politycznie poprawni i cywilizowani, ale mówimy o ludziach pozbawionych takich skrupułów.

S.C.: Nie przeczę, że to jest znak czasów...

N.W.: ...chyba słabości raczej.

S.C.: W ten sposób szybko byśmy doszli do czasów Prawa Hammurabiego i jego: „Oka za oko, ząb za ząb”. Prawo daje większe możliwości, niż reakcje nienawiści, samosądy oraz inne tego typu działania. My Polacy, jakby zapominamy, że jest prawo i Konstytucja, one chronią nas, ale również zabraniają propagowania idei i haseł faszystowskich czy komunistycznych. Chociaż przyznam, w ostatnich czasach wiele się zmieniło, i to in minus. Prokuratura w Białymstoku uznała swastykę za hinduski znak szczęścia. I to się dzieje w kraju, który został tak bardzo naznaczony przez nazistów. Ja namawiam raczej do korzystania z prawa, które chroni, niż wychodzenia na ulicę z hasłami wątpliwymi prawnie i moralnie.

N.W.: Lubuskie jest wolne od przypadków rasistowskich wydarzeń? Gdzie tego jest więcej – na Północy czy na Południu?

S.C.: Tu nie ma tak, ze jest gdzieś tego więcej. Skala zdarzeń na tle innych województw nie jest ani mniejsza, ani większa. Były oczywiście takie sytuacje. Jeden z aplikantów adwokackich na uczelni w Zielonej Górze rozdawał rasistowskie ulotki i hajlował w lesie podczas trudnej do identyfikacji „uroczystości”. Nie śledziłem tej sprawy dalej, ale takie rzeczy się zdarzają. Jest wspomniany przypadek posła, o którym rozmawialiśmy ale też jednego z gorzowskich radnych, który na swoim społecznościowym koncie zamieścił mem w którym uchodźców przyrównał do szczurów.

N.W.: Kto to taki?

S.C.: Kandydat na prezydenta Gorzowa z ramienia rządzącej partii. To było słabe, i szkoda nawet komentować, tym bardziej że ten polityk jest też działaczem katolickim. A ten „wyskok„ dalece się rozminął z tym czego nauczał Chrystus.

N.W.: Ale miało miejsce i to w wykonaniu poważnego człowieka.

S.C.: Tak, to jest problem, gdy niektórzy mylą patriotyzm z rasizmem. Swoją pracę wykonał  między innymi wysyp tej odzieży patriotycznej, źle pojmowany kult żołnierzy wyklętych nie mający nic wspólnego z prawdą historyczną i antyuchodźcza propaganda. Jest niestety popyt na te hasła, i to smuci. Wystarczy znajomość historii Polski, aby wiedzieć, ze nasz kraj był silny, ale zawsze wtedy, gdy był wielokulturowy. Aż tyle, lub tylko tyle. Niech to będzie puenta naszej rozmowy.

STANISŁAW CZERCZAK: Ekspert Instytutu Bezpieczeństwa Społecznego ds. przeciwdziałania radykalizacji w środowisku młodzieżowym. Większość dorosłego życia poświecił na przeciwdziałanie zjawiskom dyskryminacji, nietolerancji i nienawiści. Jest ekspertem w dziedzinie innowacyjnych strategii typu „EXIT” i innych działań o charakterze de-radykalizującym. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Szczecińskiego. Wieloletni współpracownik Stowarzyszenia „Nigdy Więcej”. Działacz społeczny, prelegent i edukator. Szkoli nauczycieli, Policję, Służbę Więzienną i Straż Graniczną