Twierdzenie, że
usługi prawnicze są zbyt drogie nie odpowiada rzeczywistości i standardom
wolnego rynku. Zawsze
można iść do tańszego prawnika. Podobnie jak można kupić markowe spodnie, ale
można też zaopatrzyć się w zwykłe. Tyle tylko, że chcąc wykonywać taki zawód,
trzeba posiadać odpowiednią wiedzę i doświadczenie zawodowe...
Rozmowa z KRZYSZTOFEM ŁOPATOWSKIM, byłem prokuratorem,
a obecnie znanym i cenionym adwokatem z Gorzowa Wielkopolskiego.
Robert Bagiński: Ciekaw jestem czy pamięta pan jeszcze
swoją aplikację prokuratorską i jakie ma pan wspomnienia z okresu, gdy poznawał
tajniki zawodu, który później był przez pana wykonywany?
Mec. Krzysztof Łopatowski: Pamiętam ten czas
bardzo dobrze i wspominam go bardzo miło. Aplikację rozpoczynałem w Sądzie
Okręgowym w Poznaniu, a następnie przeniosłem się do prokuratury. To był rok
1983 , całkiem inne czasy. Aplikowałem w prokuraturze w Środzie Wielkopolskiej.
Pamiętam mojego patrona prokuratora Andrzeja Jóźwiaka, który później został
naczelnikiem wydziału ds. przestępczości zorganizowanej w Prokuraturze
Okręgowej w Poznaniu i ustąpił ze stanowiska po słynnej aferze z tygodnikiem
„Wprost”. To świetny prokurator. Nauczył mnie bardzo wielu rzeczy.
R.B.: Był pan
prokuratorem, a potem szefem prokuratury, ale w pewnym momencie zmienił pan
miejsce na sali sądowej oraz togę prokuratorską na adwokacką. Można w ogóle
porównywać te dwa zawody w kontekście – komfortu pracy, finansowej stabilności
czy wreszcie niezależności?
K.Ł.: To jest temat rzeka. Zacznijmy od tego, dlaczego
część prawników przechodzi z sądów i prokuratur do Palestry. Powiedzmy
uczciwie, moim zdaniem kierują się oni głównie względami merkantylnymi, a więc
tym, że w zawodzie sędziowskim i prokuratorskim zarabia się – lub właściwie
zarabiało się – zdecydowanie mniej. Czasy o tyle się zmieniły, że adwokaci ze
znanymi nazwiskami, renomą i dużą ilością klientów, zarabiają w miarę dobrze.
Dzisiaj jednak kierowanie się głównie względami finansowymi jest błędem, bo
spora liczba adwokatów nie zarabia już nawet takich pieniędzy, które otrzymuje
się w sądach i prokuraturach. Jest ich po prostu zbyt wielu, a klientów
relatywnie mało.
R.B.: Porównanie jest w ogóle możliwe ?
K.Ł.: Zawody są diametralnie różne i
nieporównywalne. Wykonuje się w nich zupełnie inne czynności, choć nie ukrywam,
że doświadczenie z prokuratury i sądu, bardzo przydaje mi się w pracy adwokata.
Przede wszystkim pozwala dostrzec szereg błędów, które popełniają prokuratorzy
i sędziowie, a nie muszę mówić, że bezwzględnie wykorzystujemy te potknięcia.
Mamy poczucie satysfakcji, kiedy pismo procesowe czy środek odwoławczy
przynoszą zamierzony efekt. To daje znaczącą przewagę nad adwokatami, którzy
mają za sobą tylko i wyłącznie aplikację adwokacką. Kiedy ja odchodziłem z
pracy w organach ścigania to z sądów i prokuratur odchodzili ludzie o
najwyższych kwalifikacjach, którzy nie obawiali się stawić czoła rynkowi.
R.B.: Dzisiaj jest inaczej?
K.Ł.: Zupełnie inaczej, bo w sadach i prokuraturach jest
określona liczba etatów. Prokuratorzy i sędziowie mają pewien komfort i
poczucie finansowej stabilizacji, chociaż wysokość ich wynagrodzenia pozostawia
wiele do życzenia. Do tych zawodów wybiera się najlepszych, zostają w nich
tylko ci, którzy egzaminy zdają z najwyższymi notami, a ci słabsi odchodzą ,
niestety po to, aby często wykonywać zawód adwokata lub radcy prawnego.
R.B.: Tymczasem modne
jest od kilku lat słowo „deregulacja”,
która miała być kluczem do otwarcia zawodu adwokata. Ministerialne
rozporządzenie miało dać szansę młodym i zdolnych prawnikom, ale niektórzy
uważali i uważają, że to zbyt szeroko otwarte drzwi dla osób, które nie
zagwarantują odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa prawnego ?
K.Ł.: Kolejny szeroki i społecznie nośny temat.
Deregulacja oznaczała wpuszczenie do zawodu wszystkich chętnych ludzi i to nie
kłóciło się z zasadniczą linią rynku i powszechnego dostępu do zawodu.
Jednocześnie, twórcy tych nośnych pomysłów, znacząco obniżyli poprzeczkę.
Surowe dotychczas wymogi, aby zostać adwokatem lub radcą prawnym zostały
znacząco złagodzone. Nie towarzyszył temu już tak trudny egzamin jak niegdyś.
R.B.: Były już
minister sprawiedliwości twierdził, że to pięcioletnie studia powinny
gruntownie przygotowywać absolwenta do wykonywania zawodu adwokata lub radcy
prawnego, a więc problem tkwił – według eksministra Gowina – w jakości
szkolnictwa wyższego na wydziałach prawa…
K.Ł.: To jest całkowicie mylny pogląd i wynika również
z tego, że minister nie był prawnikiem i praktykiem, a to już jest poważny
problem. Ten człowiek kompletnie nie rozumiał instytucji, którą kierował, a
także ducha prawa. Nie chcę na ten temat nawet dyskutować, bo zaraz padnie
zarzut, że jestem znanym adwokatem i członkiem korporacji i tylko dlatego
krytykuję byłego już ministra , który przecież walczył z korporacjami.
R.B.: Były szef Naczelnej
Rady Adwokackiej mec. Rafał Dębowski powiedział kiedyś, że: „Amber Gold to zderegulowany bank”. W domyśle – łatwy dostęp i dla
wszystkich do zawodu adwokata może się skończyć katastrofą.
K.Ł.: Ja nie zawsze i nie do końca zgadzam się z moimi
kolegami, którzy pracują w samorządzie adwokackim. Jestem zwolennikiem pełnego
dostępu do zawodu adwokata. Nie wolno nikomu bronić dostępu do wykonywania
wolnego zawodu. Tyle tylko, że chcąc wykonywać taki zawód, trzeba posiadać
odpowiednią wiedzę i doświadczenie zawodowe. Nie da się tego osiągnąć inaczej,
jak tylko zaliczeniem trudnego egzaminu, poprzedzonego kilkuletnią aplikacją w
czasie której nabywa sie odpowiedniej praktyki. Możemy dywagować na temat tego,
czy ktoś będzie dobrym adwokatem, ale nie możemy nikomu blokować dostępu do
zawodu po spełnieniu wyśrubowanych , co podkreślam , wymogów prawnych.
R.B.: To od
czego zależy to, czy ktoś będzie skutecznym adwokatem ?
K.Ł.: Przede wszystkim od predyspozycji indywidualnych…
R.B.: To …ale od
czego konkretnie: od wiedzy, umiejętności retorycznych czy praktyki ?
K.Ł.: Wiedza jest oczywiście elementem bardzo
istotnym, bo na wiedzy opiera się cały warsztat. Do tego wszystkiego trzeba
mieć jeszcze odpowiednie predyspozycje. Obserwuję takie zjawisko, że osoby,
które zdały egzamin z wynikiem wyższym niż przeciętny, nie zawsze są dobrymi
aplikantami, a następnie adwokatami. Trzeba mieć owe coś, a więc trzeba
przede wszystkim potrafić rozmawiać z klientem oraz umieć komunikować się
z sędziami czy prokuratorami. Nie zawsze jest tak, że były sędzia będzie dobrym
adwokatem, takim który odetnie się od tego , ze kiedyś "rządził " na
sali sądowej i był panem sytuacji, a teraz jest po prostu stroną - podmiotem
zabiegającym o to, by przekonać i przeforsować swoje stanowisko. Nie każdemu to
się udaje.
R.B.: Jest taka
opinia i jest ona dość powszechna nawet wśród stanowiących prawo, że usługi
adwokatów oraz radców prawnych są zbyt drogie. Z drugiej strony,
przedstawiciele Palestry odbijają pałeczkę twierdząc, że rządzący powinni dążyć
do wzrostu zamożności obywateli, a nie obniżania cen usług. Jest tutaj jakiś
złoty środek ?
K.Ł.: Nie ma tu złotego środka. Te sprawy kształtuje
rynek. Są rożni klienci – jedni chcą jeździć mercedesem, inni samochodem
średniej klasy, a jeszcze inni samochodem małolitrażowym. Na rynku są adwokaci,
którzy proponują bardzo zróżnicowane stawki i w tym zakresie istnieje
konkurencja. Zawsze można iść do tańszego prawnika. Podobnie jak można kupić
markowe spodnie, ale można też zaopatrzyć się w zwykłe. Twierdzenie, że usługi
prawnicze są zbyt drogie nie odpowiada rzeczywistości i standardom wolnego
rynku...
R.B.: ...nie rozumiem ?
K.Ł.: Są to hasła bardzo nośne społecznie i politycznie, ale w rzeczywistości
mają one odwrócić uwagę od innych istotnych problemów: między innymi "
łupienia" społeczeństwa wysokimi podatkami i nękania go przez rozbudowaną
biurokrację. Kiedy politycy nie radzą sobie z bieżącymi problemami, to odwracają
uwagę ludzi wskazując, na przykład, że prawnicy za dużo zarabiają. Inwencja
polityków w tym zakresie nie zna granic. Dla przykładu pan Ziobro chciał kiedyś
ograniczyć wolny rynek usług prawniczych i zarobki adwokatów oraz radców
prawnych, poprzez ustanowienie cennika usług maksymalnych. To nie ma nic
wspólnego z działaniem na rzecz zwykłych ludzi.
R.B.: Jeśli o
pieniądzach, to chciałbym słowo na temat obrony z urzędu. Na ile jest prawdą,
że takiemu adwokatowi opłaca się sprawę przegrać, bo dzięki temu zapłaci mu
Skarb Państwa, aniżeli wygrać i później dochodzić swoich należności od osób
często niewypłacalnych?
K.Ł.: To prawda i tak się dzieje w sporach cywilnych z
urzędu. Są to sprawy intratne, bo to właśnie od wartości przedmiotu sporu
uzależnione jest wynagrodzenie adwokata czy radcy prawnego. W sytuacji, gdy
przegrywa on proces, to Skarb Państwa wypłaca mu wynagrodzenie, a kiedy ją
wygrywa, to musi je egzekwować od strony we własnym zakresie. Dopiero wtedy,
gdy wykaże, iż egzekucja okazała się bezskuteczna, może dochodzić tych
pieniędzy od państwa. Ta droga się wydłuża i proszę sobie odpowiedzieć samemu –
którą drogę by pan wybrał ? Oczywiście, że ta pierwsza jest łatwiejsza, ale to
wszystko to konsekwencja istniejących regulacji prawnych.
R.B.: To teraz przenieśmy się na sam środek sali
sądowej. Pan przygotował do zawodu wielu adwokatów, ale proszę powiedzieć, jak
czuje się tak doświadczony prawnik, gdy wchodzi na salę sądową, a tam o
wszystkim decydować będzie trzydziestoletni sędzia?
K.Ł.: Trzydzieści lat ?
R.B.: Dokładnie...
K.Ł.: Rozumiem, że mówi pan o wieku, a nie
doświadczeniu zawodowym. Akurat ja takim doświadczeniem zawodowym dysponuję .
Wracając do pytania – ja nigdy nikogo nie lekceważę. Zetknąłem się z młodymi
sędziami o ogromnej wiedzy i takimi którzy zupełnie nie mieli pojęcia o tym,
jaki zawód wykonują i z czym wiąże się sądzenie ludzi. Staram się młodszym
kolegom prawnikom – adwokatom, radcom, prokuratorom czy sędziom przekazać to,
że do wykonywania ich zawodu, poza wiedzą merytoryczną, niezbędne są dwie
rzeczy: rozum i serce. Trzeba mieć świadomość, że na sali sądowej mamy do
czynienia z człowiekiem, z ludzkimi dramatami. Sędzia powinien być człowiekiem
życiowym. Powinien znaleźć w katalogu kar, taką karę, która pozwoli ocenić
sprawę rozumnie i zachowaniem wszelkich standardów .
R.B.: Tak powinno być, ale czy jest ?
K.Ł.: Niestety spotykam
się często z takim bardzo szablonowym oraz mechanicznym sądzeniem. W
szczególności dotyczy to młodych sędziów, którzy są nauczeni pewnych schematów
i w ramach tych schematów się poruszają . Starają się pisać uzasadnienia swoich
orzeczeń, dostosowując je do wymogów przełożonych. Wychodzą z założenia, że
będą oceniani przez swoich przełożonych, ze od tego jak postąpią zależeć będzie
ich kariera zawodowa. Sędziowie często boją się podejmować trudne decyzje.
Powiem Panu, cenię tych sędziów, którzy podejmują decyzje trudne i odważne, a
przede wszystkim życiowe. Niestety, stwierdzam to z przykrością, takich sędziów
jest coraz mniej.
R.B. Skoro o prokuratorach, to proszę powiedzieć na
ile dzisiaj prokurator jest osobą niezależną, a na ile urzędnikiem państwowym
podległym… politykom ?
K.Ł.: Stworzono pewną niezależność prokuratorów, ale
proszę zauważyć, że odkąd obdarzono ich tą niezależnością, to prokuratura
podlega coraz częstszym atakom politycznym. Prokuratura jest wygodnym
narzędziem do ścigania politycznych wrogów. Taka była prokuratura w czasach
PRL-u, ale również taka była za rządów kolejnych opcji politycznych, a w
szczególności wtedy, gdy rządził PiS. Uważam , że to jest kwestia stworzenia
odpowiedniej procedury. Gdybyśmy mieli instytucję sędziego śledczego, a więc
osoby, która prowadzi śledztwo, gromadzi materiał dowodowy, a następnie
przekazuje tylko ten materiał prokuraturze do oskarżenia. Prokurator
reprezentuje wówczas rzeczywisty, a nie polityczny interes państwa. Wtedy
mielibyśmy zdecydowanie lepszy system, ale jaki polityk zechce dobrowolnie
pozbawić się narzędzia, którym od lat jest prokuratura. Politycy Platformy
Obywatelskiej tego już nie ukrywają, a ci z Prawa i Sprawiedliwości mówili o
tym od dawna i bez ogródek .
R.B. Na dziś mamy sytuację, że sprawa toczy się dwa
lata, może pięć, a nawet dziesięć i za każdym razem na sali pojawia się inny
prokurator, choć adwokat wciąż ten sam ?
K.Ł.: To jest kwestia funkcjonowania prokuratury. Na
drobne sprawy mogą chodzić różni prokuratorzy i dzieje sie to bez szkody dla
sprawy. To w istocie nie stanowi większego problemu, bo w poważnych sprawach
występują z reguły autorzy aktów oskarżenia, a oni świetnie znają swoje sprawy,
będąc dla nas godnymi przeciwnikami. W pytaniu poruszył pan kwestię
długotrwałości trwania procesów, ale taki stan rzeczy jest następstwem złej
procedury. Konieczne są prace nad lepszą procedurą, która nie będzie
powodowała, że dwukrotnie przeprowadza się to samo postępowanie: raz w prokuraturze,
a potem w sądzie. To największa bolączka. Podejmowane są próby uproszczenia
procedury. Podjęto szereg działań – poprzez instytucje dobrowolnego poddania
się karze, a na mediacji kończąc – ale przed nami bardzo wiele do zrobienia.
Procedura wciąż jest zbyt zawiła i trudna, a i prawo materialne czyli kodeks
karny także wymaga pewnych zmian.
R.B. On jest przedmiotem bardzo wielu zmian. Co
kadencja, opcja lub minister, to inne priorytety. Kodeks karny ewoluuje
częściej niż jakikolwiek inny katalog praw.
K.Ł.: Kodeks karny i tak zwana polityka karna często
budzą moje zdziwienie . Uważam, że należy zwrócić uwagę na to żeby wzmocnić
ochronę zdrowia i życia ludzkiego. W tym obszarze często zapadają pobłażliwe
wyroki zaś za przestępstwa przeciwko mieniu bardzo represyjne. Stosuje się
represje karne niewspółmierne do wartości tych dwóch dóbr. Niestety cześć
sędziów tego nie rozumie i stosuje przy ocenie takich spraw pewien niedozwolony
moim zdaniem automatyzm. A przecież chodzi o to, by zmusić sprawce przestępstwa
przeciwko mieniu do wyrównania szkody, a dopiero wtedy, gdy ktoś nie chce tego
lub nie może tego uczynić, powinien iść do więzienia. Inaczej mówiąc – nie
chcesz zapłacić i oddać tego co zniszczyłeś lub ukradłeś, to idziesz do
więzienia. To jednak jest temat rzeka .