Sędzia OLIMPIA BARAŃSKA-MAŁUSZEK: bez wolności nie da się budować społeczeństwa...

Mówi się o nas „kasta” i bardzo dobrze, dlatego, że sędziowie są kastą, ale to pociąga za sobą szczególne obowiązki, zobowiązania oraz szczególny wysiłek i odpowiedzialność. Różne rzeczy mogą się wydarzyć, ale zapewniam: sędziowie będą trwali przy wartościach. dużo łatwiej jest siedzieć cicho, robić swoje i przeczekać, niż mówić głośno o tym, jakie są zagrożenia dla społeczeństwa. Bez wolności nie da się budować społeczeństwa, a ludzie – prędzej czy później – będą się sprzeciwiać wszelkim formom  zniewolenia i niesprawiedliwości.

Rozmowa z z sędzią OLIMPIĄ BARAŃSKĄ-MAŁUSZEK, prezes gorzowskiego oddziału Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.

 

FOT.: KRS/YouTube

Nad Wartą: NW.: Sędziowie nie są w opozycji, ani w koalicji, bo nie angażują się politycznie, ale na to co politycy zrobili z Trybunałem Konstytucyjnym i zamierzają zrobić z Krajową Radą Sądownictwa patrzycie z ...?

Olimpia Barańska-Małuszek: W tych sprawach wypowiadali się już sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, jak też z Krajowej Rady Sądownictwa, ale głosy zaniepokojenia artykułują w mediach również poszczególni sędziowie i jest tych głosów coraz więcej, bo i sprawa jest poważna.

NW.: Czyli niepokój w środowisku jest ?

O.B-M.: Oczywiście, że tak, bo te wszystkie zmiany jednoznacznie zmierzają do upolitycznienia wymiaru sprawiedliwości, a wcale nie do poprawy systemu oraz jakości orzekania. Tu nie ma żadnej korzyści dla zwykłych ludzi, jest tylko korzyść dla polityków. Nie wnikam w opcje polityczne, ale korzyść odnieśliby tylko politycy.

NW.: Trzeba mieć sporo odwagi, by wytknąć ministrowi sprawiedliwości, iż interweniując w sprawie bezrobotnego ojca szóstki dzieci, którego sąd pozbawił nad nimi opieki z powodu jego osobistych problemów, faktycznie te dzieci skrzywdził. Nie lepiej było siedzieć cicho, w końcu to nie pani podejmowała decyzję ?

O.B-M.: Inni sędziowie również zabierali w tej sprawie głos, więc odważnych było więcej. Media zainteresowały się głosem środowiska sędziowskiego dopiero po Kongresie Sędziów. Wcześniej przebijały się głosy ze stowarzyszenia, czy też starszych sędziów z Trybunału, Sądu Najwyższego, ale nikt nie pytał o zdanie takich szeregowych sędziów co myślą, jak oceniają daną sprawę lub sytuację. Mi chodziło o dotarcie do opinii publicznej, aby przemyślała sobie to stanowisko.

NW.: Czyli jednak ta opinia publiczna. Można odnieść wrażenie, że media oraz ich odbiorcy mają duży wpływ na orzecznictwo sędziów. Prawa czy fałsz ?

O.B-M.: Tak by nie mogło być. Gdyby sędzia podejmował decyzje zgodnie z oczekiwaniami opinii publicznej, konkretnej grupy społecznej lub mediów, nie mógłby i nie powinien być sędzią. Byłoby to sprzeniewierzenie się swoim obowiązkom, dlatego że sędzia ma obowiązek podejmować decyzje na podstawie prawa, dowodów zebranych w sprawie oraz własnego sumienia, myślenia i logiki.

NW.: Rzeczywistość jest jednak inna – media próbują...

O.B-M.: Bardzo próbują i to nie jest pierwszy raz, gdy tak się działo, podobnie postępowali na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat politycy, którzy oczekiwali konkretnych wyroków. Na tym jednak polega niezawisłość sędziowska, że sędzia nie jest chorągiewką, która tak się obraca jak wiatr zawieje, a więc jak chce tego opinia publiczna lub politycy. Siła sędziego polega na tym, że nie poddając się jakimkolwiek naciskom, podejmuje decyzje tylko i jedynie na podstawie obiektywnych przesłanek.

NW.: „Dobrze, że w środowisku sędziowskim są takie odważne osoby” podsumował gorzowski adwokat Jerzy Synowiec, który nie raz prorokował, że reforma w zakresie statusu sędziów może się ministrowi udać, bo młodzi sędziowie będą siedzieć cicho, licząc, iż zmiany i odejścia, to szansa na awanse dla nich. Pani jest też młodym sędzią...

O.B-M.: ...dziękuję bardzo, ale orzekam już 12 lat.

NW.: ...i jest pani odważna ?

O.B-M.: To nie jest tak. Jesteśmy w momencie, gdy dochodzimy do pewnej ściany i do takiego tarcia społecznego, jak ma wyglądać wymiar sprawiedliwości. Dotychczas nikt nie pytał szeregowych sędziów. Powtarzam, pytano znanych i funkcyjnych, tych z Trybunału Konstytucyjnego lub Sądu Najwyższego, ale nie pytano sędziów sądów powszechnych. Po kongresie dyskusja bardzo się upowszechniła. Proszę uwierzyć, że są odważni sędziowie, ale do tej pory byliśmy uczeni i wskazywano to nam palcem, iż sędzia ma się wypowiadać wyłącznie przez swoje wyroki. Bardzo źle była widziana sytuacja, gdy sędzia uczestniczył w życiu publicznym w środkach masowego przekazu. Mówiono, że to  może być podstawą zarzutu stronniczości.

W.: ... i dlatego każdy mógł wyrazić publicznie swoją opinię, skrytykować sąd i sędziego, a sędzia musiał milczeć.

O.B-M.: Tak, sędziowie mieli związane ręce i usta, do tej pory wypowiadał się tylko rzecznik prasowy. Warto jednak zwrócić uwagę, że czasy się zmieniły i inne mamy też społeczeństwo. Technika również idzie do przodu. Jeszcze pięć lat temu mówiono nam wprost, że sędzia nie powinien mieć konta na Facebooku, Twitterze, nie powinien się wypowiadać, tym samym był odcięty od społeczeństwa. Mamy jednak informatyzację, większość ludzi żyje w Internecie i sędziowie także powinni tam być, by pilnować dobrego imienia wymiaru sprawiedliwości lub wyjaśniać ludziom, także w sieci, na czym polega to nasze sądzenie.

NW.: Wrócę do krytyki ministra. Siedząc cicho, miała by pani gwarancję, że jak już minister Ziobro przeprowadzi reformę i nominacje będą wręczane od nowa, to nie podzieli pani losu 9 sędziów, którzy do dziś nie mogą się doczekać od prezydenta nominacji...

O.B-M.: To prawda. Niektóre media podają, że środowisko sędziowskie burzy się, bo będą im odbierane przywileje i tak naprawdę walczą o ochronę swoich interesów. To nie jest tak, gdyby sędziowie chcieli chronić swoje interesy, siedzieliby cicho i w ogóle nie krytykowaliby działań Ministerstwa Sprawiedliwości, które może utrzymałoby jakieś status quo, lecz za cenę sędziowskiej niezawisłości i niezależności. Jeżeli sędziowie podnoszą jakiś protest i wypowiadają się teraz publicznie, to nie czynią tego dla swojego interesu, przecież jest odwrotnie - ryzykują swoją osobistą karierę, pracę i codzienny standard życia. Przecież my także mamy kredyty, dzieci na utrzymaniu i musimy z czegoś żyć. Podnosimy jednak głos, bo tego wymaga status sędziego - stania w obronie wartości, idei oraz po stronie obywateli, a nie po stronie prywatnego interesu i wpływającej pensji.

NW.: Władza próbuje jednak spór pokazać inaczej, a jednym z jego elementów jest kwestia Krajowej Rady Sądownictwa. Jest monteskiuszowski trójpodział władzy, ale ktoś musi prawo uchwalać – nie mogą tego robić sądy orzecznictwem...

O.B-M.: ...i nie robią, bo prawo stanowi Sejm, a nie Krajowa Rada Sądownictwa. Sędziowie nie stanowią prawa, oni je tylko stosują.

N.W.: A politycy chcą mieć wpływ na sędziów, tak jak wyrok sądu może mieć wpływ na politykę i polityków, gdy zdarzy im się złamać prawo.

O.B-M.: Wyroki sądowe mają wpływ na polityków tylko w przypadku konkretnej sprawy, gdy złamią prawo, ale nie mamy wpływu na kształt całej grupy politycznej: posłów, senatorów czy ministrów. Nie możemy wydać wyroku, że wygaszamy kadencję Sejmu lub podajemy do dymisji rząd...

NW.: ...szkoda.

O.B-M.: O nie, na szczęście się nie da, nie chcemy tego. Ale politycy tak chcą to zrobić z Krajową Radą Sądownictwa. Podkreślam, że KRS już dzisiaj składa się nie tylko z sędziów, ale też z przedstawicieli Sejmu, Senatu, Prezydenta oraz Ministra Sprawiedliwości. Nie mają jednak większości, a utworzenie drugiej izby, jak tego chce Ministerstwo Sprawiedliwości, spowoduje, iż nie będzie już tego samorządu sędziowskiego. Politycy będą mieli wpływ na ilość obsadzanych stanowisk oraz na to, jak sędziowie by orzekali.

NW.: Dobrze, ale specjalna komórka przy Sądzie Najwyższym do zajmowania się sędziami i prokuratorami, którzy popełnili przestępstwo, to przecież nic złego, gdy ktoś ma czyste sumienie ?

O.B-M.: Sędziowie ponoszą odpowiedzialność wobec prawa i dyscyplinarną. W Sądzie Najwyższym jest izba dyscyplinarna, która orzeka w sprawach dyscyplinarnych sędziów, ale też adwokatów czy radców prawnych. W 2016 roku łącznie dotarło tam 77 wniosków o skazanie, przy czym blisko 60 dotyczyło samych sędziów. Na ponad 10 tysięcy sędziów, to nie jest dużo, ale ludzie mówią: jak to, sędziowie są bezkarni! Otóż nie, po prostu sędziowie pilnują się i przestrzegają prawa, a jak ktoś się nie upilnuje, to czeka go  postępowanie dyscyplinarne. W ogromnej większości są to przewinienia służbowe, na przykład – nie wykonanie jakieś czynności na czas, napisanie uzasadnienia miesiąc po terminie i tym podobne.

NW.: Czyli sędziowie tez się muszą tłumaczyć z parametrów oraz szczegółów swojej pracy ?

O.B-M.: Oczywiście, tłumaczymy i rozliczamy się ze wszystkiego. Powiem więcej, poświęcamy na to sporo czasu.

NW.: Można odnieść wrażenie,  że od pewnego czasu tworzy się w mediach grunt pod drastyczne zmiany w sądownictwie, wskazując na ich palącą potrzebę. I chodzi tu również o retorykę części mediów oraz polityków, gdzie w niepochlebny sposób komentuje się kongres sędziów, samych sędziów i przejaskrawia jakieś pojedyncze sytuacje.  Jak bardzo ta nagonka medialna najpierw na TK, a teraz na sądownictwo – przeszkadza w pracy ?

O.B-M: To rodzi olbrzymi stres. Po każdej takiej akcji medialnej w sądach pojawiają się nagle dziwne skargi i donosy na sędziów, które nie mają żadnego zawiązku z orzekaniem. Jeżeli wszyscy naskakują na sędziów z powodu jakiegoś jednego przypadku i na tym buduje się narrację, że trzeba wszystko zmienić, to obywatele tracą zaufanie do sądów. W ciągu ostatnich pięciu lat podwoiliśmy zaufanie obywateli do sądów. Kiedyś było to trochę powyżej 20 procent, a niedawno już 45-50 procent zaufania. Proszę jednak zwrócić uwagę, że wyniki CBOS z lutego wskazują niestety na spadek...

NW.: ...bo ludziom podobają się hasła: losujemy sprawy dla sędziów, oświadczenia majątkowe, pozbawiamy przywilejów.

O.B-M.: Zapytajmy jednak, po co i czemu ma to służyć ?

NW.: Politycy powiedzą: przejrzystości. Ludziom podobają się hasła: losowanie spraw dla sędziów – w domyśle komunikat: nie będą kombinować kto i kogo...

O.B-M.: Fajnie, ale losowania spraw w sprawach cywilnych i karnych kompletnie niczemu nie służą, dlatego że od wielu lat, gdy sprawy wpływają do sądu, jest im nadawany bieg według kolejności. To nie jest tak, że sędziowie przychodzą sobie i mówią: to ja wezmę tę sprawę, a ty weź tamtą. Nie ma tak od dawna. Pracujemy według systemu numerycznego, że sprawa z numerem 1,2 czy 3 trafia do tego sędziego i tak dalej. Próba wprowadzenia stałych składów w sprawach cywilnych, bo w karnych tak jest, będzie w istocie powodowała przedłużenie postępowania.  Sędzia może się rozchorować, zajść w ciążę lub pójść w stan spoczynku, a wtedy sprawę trzeba będzie prowadzić od nowa, one będą się przeciągać i dlatego dla obywateli to nie jest dobra zmiana.

NW.: Kiedyś krytyka sędziów była nie do pomyślenia - mówiło się nawet, że wyroków nie powinno się krytykować. Dzisiaj krytykuje się za to sędziów i to grubymi tekstami ..

O.B-M: Taką mamy kulturę wypowiedzi i to jest chyba niestety trend światowy. Prawda jest taka, że jeśli stronie wyrok się nie podoba, to może złożyć apelację, można dyskutować o podstawach wydanego wyroku, ale uderzanie w sędziego, to coś niepoważnego. Schopenhauer w swojej krótkiej „Erystyce” napisał, że ostatnim argumentem, gdy nie ma się innych, jest argument ad personam, a więc odniesienie się do osoby, a nie przedmiotu tematu. Jeśli uderza się w osobę, to znaczy, że nie ma żadnych innych argumentów.

NW.: Myśli Pani, że jak sprawy będą szły w złym kierunku dla niezawisłości sądownictwa i sędziów, to sędziowie zrobią coś więcej  i znajdą się odważni ? Pamiętam kiedyś strajk włoski wśród sędziów – ale wtedy chodziło o pieniądze dla sędziów, a nie niezawisłość...

O.B-M: Tak, był kiedyś dzień bez wokand. Dzisiaj chodzi o rzeczy dużo ważniejsze, bo chodzi o kształt społeczeństwa obywatelskiego: czy uda się budować społeczeństwo obywatelskie, czy raczej będziemy zdani na łaskę i niełaskę władzy centralnej. My wiemy jak wygląda zarządzanie przez władzę centralną i mówi nam to historia Polski. Środowiska prawnicze i nie tylko, bardzo wyraźnie w mediach wskazują, że kierunek zmian jest zły i to nie dla nas, prawników, ale dla obywateli. Powtarzam: dużo łatwiej jest siedzieć cicho, robić swoje i przeczekać, niż mówić głośno o tym, jakie są zagrożenia dla społeczeństwa. My w sądach naprawdę pracujemy dla obywateli, przeżywamy sprawy i mamy na sercu ich dobro.

NW.: Więc nic się nie stanie, gdy minister Ziobro wprowadzi swoje zmiany: zamiast trzech szczebli - sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych – powstaną tylko dwa, a sędziowie będą składali oświadczenia majątkowe, tak jak to robią posłowie, wojewodowie czy ministrowie. Nie ma w tym nic złego...

O.B-M.: My składamy oświadczenia majątkowe, a one idą do Sądu Apelacyjnego, mogą być sprawdzane przez służby specjalne. One są też sprawdzane w urzędach skarbowych, więc kontrola jest podwójna. Co do bezpieczeństwa - politycy poruszają się w rządowych limuzynach, mają ochronę, mieszkają w hotelu poselskim, jadają w sejmowych stołówkach, ale gdy ja wychodzę z pracy, mnie nikt nie chroni. Miałam już taką sprawę, że przez cztery miesiące parkowałam samochód daleko od sądu, bo autentycznie obawiałam się zemsty pozwanego.

NW.: A opór wobec zmiany struktury sądów, znów jesteście na nie.

O.B-M.: Ależ sędziowie od dawna wypowiadali się w tym temacie. Sądy apelacyjne powołane zostały na początku lat dziewięćdziesiątych i mimo swojego bardzo dobrego orzecznictwa, co trzeba mocno podkreślić,  to trzy stopnie nie są aż tak bardzo potrzebne. Jest inna kwestia: jak to zrobimy ? Można wprowadzać zmiany, a sędziowie bardzo chętnie do nich przystąpią, zresztą jako „Iustitia” składaliśmy sporo ciekawych propozycji, ale one trafiały do ministerialnych koszy na śmieci. To nie jest tak, że my nie dajemy propozycji i nie chcemy zmian, ale jeśli nikt nie chce rozmawiać ze środowiskiem i narzuca rozwiązania, które ewidentnie służą nadzorowi oraz kontroli orzeczeń – tu nie chodzi o to ile i jak pracuje sędzia, ale jak ma orzekać – na to naszej zgody być nie może.

NW.: Tak sobie myślę, na tych wszystkich zagranicznych filmach – zwłaszcza amerykańskich – sędzia to sędziwy pan lub bardzo dojrzała już kobieta, zawsze mądrzy i rozsądni, a u nas w Polsce to jednak często młoda atrakcyjna kobieta lub młody mężczyzna i... sam nie wiem jak to powiedzieć...

O.B-M.: ...więc pomogę. Na filmach zagranicznych wszyscy aktorzy są bardzo przystojni, ale jak się rozejrzymy dookoła, to w życiu jest trochę inaczej. Takie porównanie jest, jak sam pan widzi, trochę chybione...

NW.: Trochę tak, przyznaję, ale przesłanie jest głębsze: chodzi o drogę prawnika do statusu sędziego. W wielu krajach, to ukoronowanie kariery zawodowej, a w Polsce młody sędzia to standard.

O.B-M.: Był taki plan, ale on został zarzucony. Jak byłam po aplikacji sędziowskiej, odbyłam wszystkie szkolenia, czekałam na etat asesorski. Miałam już wtedy praktykę pracy w innych miejscach. Kiedy próbowano zbudować etos sędziego jako korony prawniczych zawodów, podniesiony został temat wynagrodzenia. Żaden dobry adwokat, radca prawny lub notariusz, nie zrezygnowałby ze swojej pracy, gdyby miał otrzymać wówczas trzy, cztery czy nawet pięć tysięcy miesięcznie i pracować po nocach, pisząc uzasadnienia do wyroków lub czytając wokandy. Dopiero wysokie wynagrodzenie, które przekona najlepszych z Palestry lub radców prawnych, do podejmowania odpowiedzialnego obowiązku bycia sędzią, może zapoczątkować budowę tej korony.

NW.: Czyli jest to możliwe ?

O.B-M.: Więcej, były takie próby, przez ostatnie lata podejmowano działania w kierunku budowania etosu sędziego, ale wyszło to średnio. Dobrzy adwokaci nie chcieli być sędziami, bo to praca bardzo trudna,  odpowiedzialna. To nie jest takie piękne, jak się niektórym wydaje.

NW.: Wyobraźnia pokazuje mi ogrom akt, które ledwo mieszczą się na sądowym stole. To trzeba jeszcze przeczytać, wyciągnąć wnioski, wydać sprawiedliwy wyrok.

O. B-M.: Nie poruszamy się bez wózka.

NW.: To jak tę niezwykłą pracę ogarnia zwykły człowiek, bo wydaje się to niemożliwe ?

O.B-M.: To prawda. Dlatego zwykły człowiek nie jest sędzią. Mówi się o nas „kasta” i bardzo dobrze, dlatego, że sędziowie są kastą, ale to pociąga za sobą szczególne obowiązki, zobowiązania oraz szczególny wysiłek i odpowiedzialność. Sędziowie odpowiadają nie tylko  wobec prawa, ale też dyscyplinarnie. Ponosimy podwójną odpowiedzialność.

NW.: To może będzie wam łatwiej, bo minister zablokował ponad 500 sędziowskich etatów

O.B-M.: Tego nie wiemy, bo minister nie wyjaśnił nam, dlaczego przetrzymuje te etaty, dla kogo je trzyma i kiedy zostaną obsadzone. Nie wiemy nawet, czy one w ogóle wrócą do sądów, bo słyszymy zapowiedzi, iż sędziów ma być mniej.

NW.: To mało logiczne ze strony ministerstwa: z jednej strony zarzut o długi czas oczekiwania na wyroki, a z drugiej blokowanie lub likwidowanie etatów ?

O.B-M.: W ciągu roku z wydziału cywilnego w Sądzie Rejonowym w Gorzowie z sześciu sędziów pozostało czterech, ale my ciągle wykonujemy pracę sześciu. Wpływ spraw się nie zmienia, a nawet się zwiększa, brakuje dwóch sędziów i pracujemy ponad normę. Pracujemy ile się da, a więc do pierwszego zawału.

NW.: Co dalej? Rząd pewnie kolanem wszystkie swoje projekty przepchnie: zmianę struktury sądów, zmiany w KRS, zmiany w statusie sędziów oraz ich niezawisłości oraz wiele innych rzeczy. Jesteście ostatnim bastionem, bo społeczeństwo „wyluzowało”, politycy opozycyjni nie mają pomysłów, a ten spokój jest niebezpieczny. Dacie radę ?

O.B-M.: Zmiany tak, ale nie złe i przeciw obywatelom.  Sędzia ma nie tylko przychodzić do pracy i dobrze wykonywać swoją pracę. Powinien stać na straży wymiaru sprawiedliwości, jego idei i wartości. Zapewniam, będziemy stać na tej straży i dopóki możemy, tak długo będziemy mówić, co jest dobre, a co jest złe, co należy zmienić, a co utrzymać dla dobra obywateli.

NW.: Władza może znaleźć sposoby na zmiękczenie nawet sędziów.

O.B-M.: Te głosy nie zamilkną. Jeśli będzie nas w sądach mniej, to trudno, ale ci którzy zostaną, utrzymają niezawisłość i niezależność sądów. Historia uczy nas jednego: zaraz po życiu, drugą najważniejszą wartością jest wolność. Bez wolności nie da się budować społeczeństwa, a ludzie – prędzej czy później – będą się sprzeciwiać wszelkim formom  zniewolenia i niesprawiedliwości. Nikt z nas nie wie, co przyniesie przyszłość. Różne rzeczy mogą się wydarzyć, ale zapewniam: sędziowie będą trwali przy wartościach i tego się trzymajmy.