Doradca Kłosowski: Gorzów obecnie nie jest w sam raz. Gorzów jest miastem w pewnym kryzysie

Z pozyskaniem pieniędzy na tę rewitalizację nie jest całkiem łatwo i tutaj Gorzów może ponieść spektakularną klapę. Jest poważne zagrożenie, że Gorzowski Program Rewitalizacji bez zastrzyku finansowego w budżecie nie przejdzie pozytywnej weryfikacji w Urzędzie Marszałkowskim. „Nie życzę tego Gorzowowi, trzymam kciuki za pomyślność, ale byłbym nieuczciwy, gdybym jako ekspert twierdził, że nie ma zagrożenia. Jest, owszem. I to niemałe” – mówi doradca Kłosowski, a potem mądrze dodaje: „Gdyby okazało się, że mogliśmy pozyskać, przykładowo 10 milionów - a nie pozyskaliśmy ich, bo zbrakło nam miliona i siedmiuset sześćdziesięciu tysięcy na piętnastoprocentowy wkład własny - to byłaby dla tego miasta największa porażka". Nie jest dobrze, choć fachowca mamy absolutnie najlepszego...

FOT.: liczysiemiasto.pl

Rozmowa z WOJCIECHEM KŁOSOWSKIM, wybitnym ekspertem samorządowym i specjalistą w zakresie strategicznego planowania rozowju lokalnego, miejskim  ekspertem ds. rewitalizacji w Gorzowie.

Nad Wartą: To pana twierdzenie, że rewitalizacja na początku polega na zmianie sposobu myślenia ludzi, którzy w danym miejscu mieszkają. Udało się w Gorzowie?

Wojciech Kłosowski: Ponad rok temu powiedziałem, że taka zmiana musi trwać...

N.W.: ...ten rok wielu właśnie boli. Chcieliby szybciej i jeszcze szybciej.

W.K.: Mówiłem też szczerze, że pierwsze zadowalające efekty możemy mieć po sześciu latach, a po dwóch będziemy mieli frustrację, że jeszcze nie widać efektów. I że to będzie czas próby: czy wytrwamy przy rewitalizacji, czy w nią zwątpimy.

N.W.: I to jest ten moment ?

W.K.: Tak, właśnie teraz jest ten moment. Odpowiadając wprost na pytanie: na razie bardzo niewielu ludzi w mieście zmieniło swoje myślenie. Ale nie tracę nadziei. To nadal zupełny początek procesu.

N.W.: Co łatwiej zrobić: pozyskać środki na remonty budynków i chodników oraz to wykonać, czy zrewitalizować myślenie?

W.K.: Odpowiedź jest oczywista. Tym bardziej, że w ramach rewitalizacji myślenia trzeba też samemu zacząć myśleć inaczej, a to – jak wiadomo – jest najtrudniejsze. Ale z pozyskaniem pieniędzy na tę pozornie łatwą część, też nie jest całkiem łatwo. Tutaj także można ponieść spektakularną klapę. Nie życzę tego Gorzowowi, trzymam kciuki za pomyślność, ale byłbym nieuczciwy, gdybym jako ekspert twierdził, że nie ma zagrożenia. Jest, owszem. I to niemałe.

N.W.: Zabrzmiało groźnie. Może to poganianie jest efektem gorzowskiego „genu niecierpliwości”. Wielu spośród tych, którzy słusznie chwalili pana diagnozy sprzed ponad roku, dzisiaj zaczynają biadolić, że rewitalizacji nie ma, ale doradca jest. Co by im pan powiedział?

W.K.: Proszę zauważyć, że w ogóle pierwszy w Polsce Gminny Program Rewitalizacji został przyjęty w Łodzi 30 października a więc miesiąc temu. I to tylko dlatego, że Łódź wcześniej robiła program pilotażowy i miała sporo materiałów do diagnozy. Gorzów – jeśli przyjmie GPR w grudniu, będzie – o ile wiem drugim miastem w Polsce. Może ktoś jeszcze nas wyprzedzi, ale jesteśmy i tak w ścisłej czołówce. Nie ma żadnego opóźnienia, robimy to najszybciej jak się da. Martwię się nie terminowością, ale finansowaniem programu.

N.W.: Wielu interesuje się jednak finansowaniem pana. Jak to w Gorzowie bywa - i pan sie o tym przekonał na własnej skórze- stawiane są publicznie pytania: po co Gorzowowi kosztowny doradca, nawet jeśli jest wybitnym fachowcem, jeśli nie ma w budżecie pieniędzy na rewitalizację?

W.K.: To jest oczywiście słuszne pytanie. Odpowiedziałbym na nie tak: wiedziałem od dawna, że Gorzów jest w trudnej sytuacji budżetowej, że będzie wielki kłopot ze sfinansowaniem najistotniejszych dla rewitalizacji działań miękkich, więc zaproponowałem w projekcie GPR-u na te miękkie działania niewiele ponad 2% całości kosztów programu. Zielona Góra dla porównania przeznacza na działania miękkie ponad 15% środków rewitalizacyjnych. No ale – jak Pan wie – moja propozycja w zderzeniu z realiami budżetowymi miasta się nie utrzymała i obecnie w projekcie GPR środków na projekty miękkie praktycznie nie ma prawie wcale.

N.W.: Jest się czym niepokoić ?

W.K.: Jest. Bardzo martwię się, czy program w takiej postaci ma szansę przejść pozytywnie weryfikację u Marszałka Województwa. Moim zdaniem bez finasowania działań miękkich, to jest obecnie zagrożone. A co do mojej pracy dla Gorzowa: jeśli pieniądze na realizację programu się znajdą, tyle że będzie ich niewiele, to mogę być potrzebny właśnie po to, żeby pomóc je optymalnie spożytkować i pomnożyć pozyskując środki zewnętrzne. Ale jeśli ma ich nie być w ogóle, to faktycznie nic tu po mnie.

N.W.: A może pan chce dokonać jedynie rewitalizacji społecznej – w głowach i myśleniu – a tą materialną związaną z nieruchomościami zostawia innym?

W.K.: Te rzeczy są nierozdzielne. Ale myślę, że jednak przez ten rok większość mojej pracy była skierowana na projekty twarde. Nawet gdybym w tej chwili zniknął z Gorzowa, coś po mnie pozostanie w postaci mojego wkładu koncepcyjnego w projekty, które będą realizowane w 2017 i 2018 roku. Nie lekceważę infrastruktury, tyle że uważam, że zbyt często projekty miejskie kończą się na odnawianiu infrastruktury, bo to jest prostsze. A tymczasem to nie poprawia miasta na tyle, żeby chciało się w nim pozostać. Za naszą zachodnią granicą ma pan całą masę niemieckich miasteczek z pięknie odnowioną infrastrukturą, jakiej Gorzów długo jeszcze nie będzie miał, a jednak te miasta są opustoszałe społecznie i wyludnione. Sama infrastruktura nie zatrzyma emigracji.

N.W.: Nie obrazi się pan na Gorzów, gdy zaczną – a zapewniam, że zaczną – wręcz oskarżać prezydenta o marnotrawstwo środków na doradcę?

W.K.: Będzie mi oczywiście po ludzku przykro, bo ja przez całe życie bardzo pilnuję, żeby każdą złotówkę z moich wynagrodzeń zarobić uczciwie. I jeśli ktoś mi płaci, to ja mu za to daję maksimum tego co umiem, a umiem dużo. Ale – nie obrażę się. Jestem dorosły i rozumiem, że ludzie mają prawo być krytyczni. To jest zdrowe. Gdyby nie ten krytycyzm i patrzenie nam, doradcom, na ręce, pewnie działoby się naprawdę źle.

N.W.: To jak jest z pana misją – ona ma jakieś ramy czasowe i jest jakiś parametr osiągnięcia „100 procent”, czy ona powinna i będzie trwać aż pan lub prezydent uzna, że już koniec?

W.K.: Do końca roku zakończę etap objęty moją poprzednią umową. Ostatni element to będzie zaprezentowanie programu rewitalizacji na komisjach i sesji Rady.

N.W.: I to już koniec pana misji?

W.K.: Pan Prezydent wstępnie zaproponował mi kontynuowanie mojej działalności w przyszłym roku. Miałoby to polegać na doradzaniu w sprawach wdrażania przedsięwzięć rewitalizacyjnych - to faktycznie bardzo złożona sprawa, szczególnie w takich realiach budżetowych. Przyjąłem wówczas tę propozycję. Jednak to było jakiś czas temu. Na razie – muszę przeprowadzić program przez Radę. Potem zobaczymy.

N.W.: To po kolei. W Gorzowie hala przy hali, a bezrobocie właściwie nie istnieje i trzeba dowozić ludzi z okolicznych gmin, a mimo tego wynagrodzenia są tu najniższe. To chyba nie jest dobry fundament do zmieniania ludziom optyki patrzenia na miejsce w którym mieszkają, gdy oni patrzą do lodówki i portfela?

W.K.:  Tak, potwierdzam, Gorzów statystycznie jest miastem „ubogich pracujących”, gdzie niemal każdy może dostać pracę i niemal zawsze jest to praca bardzo źle płatna.

N.W.: To co, dalej walczyć o fabryki i centra dystrybucji ?

W.K.: Moim zdaniem Gorzowowi niewiele daje ubieganie się o kolejne miejsca pracy niskiej jakości. Gorzów potrzebuje powoli iść w kierunku tworzenia potencjału zatrudnienia wysokiej jakości. A w tym celu gorzowianie muszą móc zdobyć kompetencje, za które współczesny rynek płaci pięciocyfrowe kwoty. Tacy ludzie będą z kolei płacić wysoki PIT, a budżet miasta utrzymuje się głównie z PIT-u,  a więc z zamożności mieszkańców.

N.W.: Ale skąd wziąć nad Wartą tych fachowców, którzy będą zarabiać 10 tys. i więcej miesięcznie?

W.K.: To jest problem, bo nie mamy obecnie wystarczającego potencjału akademickiego. To zagadnienie dużo szersze, niż rewitalizacja. Ale i w ramach rewitalizacji wprowadziłem przedsięwzięcie polegające na wspieraniu kompetencji programistycznych wśród kobiet. Jeśli uda nam się w ciągu paru lat wypromować Gorzów jako miejsce, gdzie stosunkowo łatwo jest zatrudnić trzydzieści programistek do nowego projektu, to jest szansa, ze takie projekty do Gorzowa spłyną. Bez tego i podobnych projektów dalej będziemy miastem „ubogich pracujących”.

N.W.: Ale widzi pan te tysiące z Gorzowa wyjeżdżających? W mieście tylko gimbaza, licealiści – nie wszyscy bo moja córka wyjechała do liceum w Poznaniu – oraz ludzie starsi, brak młodych, bo zostają tylko starzy – którzy nie potrzebują pracy, przedsiębniorcy – którym idzie w biznesie oraz urzędnicy, a więc często „znajomi króliczka”.

W.K.: Podobny problem dotyka większości miast wielkości Gorzowa. Włocławek, Wałbrzych, Rybnik.. wszędzie podobne lub nawet ostrzejsze problemy. Zielona Góra mimo swej akademickości, też je ma. Emigracja najdynamiczniejszej części ludności, to najpoważniejszy problem rozwojowy takich miast. Proszę zauważyć jego drugie dno: na miejscu zostaje populacja mieszkańców z mniejszym odsetkiem tych dynamicznych, a więc spada też gotowość do popierania ambitnych zmian. Głosujemy na coraz bardziej zachowawczą politykę: „niech wszystko zostanie po staremu, żebyśmy mogli sobie dalej narzekać”. To jest strategicznie bardzo niebezpieczne.

N.W.: Wiem, ma pan doświadczenia i sukcesy, ale z Łódzi, która jest miastem dużym i z uczelniami. Piotrkowska ma 4 kilometry długości, a w Gorzowie w dzień powszedni trudno zapełnić w restauracjach na bulwarze nadwarciańskim 10 procent stolików. Ma pan jakis pomysł, by to zmienić?

W.K.: Wiem, w jakim kierunku warto próbować i wiem, że nic się nie uda bez wytrwałości. Zapytam, czy pan jada obiady w którejś z restauracji na Bulwarze? Ja, nie lub bardzo rzadko...

N.W.: ...ja już też nie, bo ile razy można jeść to samo.

W.K.: Właśnie. Spodziewałem się, że pan tak odpowie. Dlaczego? Bo nie znajdujemy tam interesującej nas różnorodności: wykwintnej restauracji dla smakoszy a obok – klimatycznego klubu dla wegan, karczmy z potrawami ukraińskimi, jadłodajni dietetycznej. I baru mlecznego dla tych z najskromniejszym portfelem.  Jeśli ktoś narzeka na małą liczbę klientów na Bulwarze, to nich zajrzy do Zielonej Oliwki i zastanowi się, dlaczego tam jest zawsze tłoczno? A z drugiej strony - dlaczego w Gorzowie nie mogę skosztować prawdziwych przysmaków kuchni cygańskiej? Naprawdę obecny stan koniunktury w gorzowskiej gastronomii, to rzecz nad którą jest jeszcze jak pracować.  Ale problem polega nie na tym, że Łódź jest większa, tylko, że Łódź ma ciekawe, klimatyczne centrum, a Gorzów na razie nie. Trzeba walczyć o to, żeby takie centrum zaczęło się formować.

N.W.: A był Pan już w Zielonej Górze?

W.K.: Oczywiście. Nie mamy co się porównywać z Zieloną Górą właśnie w aspekcie centrum miejskiego. Zielona Góra ma fajne, zadbane i tętniące życiem Stare Miasto. Ale i u nas można odbudować koniunkturę gospodarczą w centrum w jakiejś skali. Można wytworzyć modę na bywanie w centrum, spędzanie tu czasu, robienie tu zakupów. Tylko – musimy mieć to centrum. Obecnie go nie ma. Widać to boleśnie właśnie, jak się siedzi w kafejce na zielonogórskim Starym Mieście.

N.W.: Jest różnica i to spora, prawda ?

W.K.: Jest. Jest na tyle duża, że nie mamy co się ścigać. Musimy nasze centrum ukształtować nieco inaczej. Musimy być bardziej pomysłowi.

N.W.: Może nie ma sensu budować już niczego więcej – hal sportowych, przedłużać bulwarów oraz tworzyć bulwary spacerowe nad Kłodawką, ale trzeba zadbać o to co jest i przyjąć do wiadomości, że Gorzów spóźnił się na pociąg i inaczej niż Rzeszów czy Zielona Góra, będzie się tylko kurczył. W tym kontekście trudno dyskutować z marką „Gorzów – w sam raz”, bo to po prostu bolesna prawda...

W.K.: Marka „Gorzów – w sam raz” mnie irytuje. Gorzów obecnie nie jest w sam raz. Gorzów jest miastem w pewnym kryzysie, z którym trzeba aktywnie walczyć, albo on się będzie z roku na rok pogłębiał. Hasło „w sam raz” jest uspokajające i usprawiedliwiające bierność. Tymczasem w Gorzowie potrzeba wizji i konsekwencji w jej realizacji.

N.W.: I na koniec, proszę obalić lub potwierdzić pojawiającą się nieraz w mediach tezę, że wszystkie te konsultacje i rewitalizacje społeczne, służą jedynie tym, którzy nad nimi pracują – wszelkiej maści fachowcom i firmom, które wyspecjalizowały się w tym i dziwnym trafem pojawiają się zawsze tam, gdzie ruchy miejskie. Prawda czy fałsz?

W.K.: … a ta cała medycyna jest wymyślona, żeby lekarze się mogli dorabiać naszym kosztem. No, proszę wybaczyć, ale nie mogę wymyślić, co odpowiedzieć. Jeśli czyimś zdaniem organizowanie rewitalizacji społecznej i konsultacji to są konfitury, do których dorwała się jakaś sprytna grupa, to – doradzam, żeby wepchać się na początek kolejki. Proszę zajrzeć do Internetu: w tej chwili cała masa miast poszukuje właśnie specjalistów od organizowania konsultacji. Przecież to łatwizna, prawa? No więc – zachęcam, żeby ci, co takie stwierdzenia w mediach formułują, złapali jedno takie zlecenie i spróbowali je wykonać. Nic tak skutecznie nie leczy ze złudzeń niż własne doświadczenie.

N.W.: To będą te pieniądze na rewitalizację, czy nie? Wiem, że to nie pana działka, ale pewnie wie pan najwięcej co jest realne, a na co trzeba po prostu czekać...

W.K.: Faktycznie, nie zależy to ode mnie. Odpowiem tak: ściskam do bólu kciuki, żeby te pieniądze udało się zdobyć. Bo Gorzowowi są one potrzebne jak woda usychającej roślinie. Toteż nie ma w tej chwili ważniejszych pieniędzy w budżecie Gorzowa, jak… wkłady własne umożliwiające pozyskiwanie środków zewnętrznych. Gdyby okazało się, że mogliśmy pozyskać – przykładowo – 10 milionów, a nie pozyskaliśmy ich, bo zbrakło nam miliona i siedmiuset sześćdziesięciu tysięcy na piętnastoprocentowy wkład własny, to byłaby dla tego miasta największa porażka.